嘉宾

主持人

　　浙江省宁波市北仑区的检察院有一份著名的行贿黑名单，是北仑区检察院重点针对当地建筑业建立的一份行贿记录档案，它收集了1998年以来在建筑领域内行贿者的相关资料。CCTV—12<新闻夜话>对宁波市北仑区人民检察院副检察长进行了采访，以下是采访记录：

　　题目：《行贿者的黑名单》

　　播出时间：2003年9月21日CCTV—12 23：30首播

　　主持人：陈大会　编导：陈菲

　　嘉宾：许尚金　宁波市北仑区人民检察院副检察长

　　导语：

　　欢迎收看我们的节目，这里是浙江省宁波市北仑区的检察院。在全国的司法系统，有一份著名的行贿黑名单就是在这里首创的，如果你在过去曾经行贿过，而且上了这份黑名单的话，那么你的麻烦就开始了。

　　这份行贿黑名单是的北仑区检察院重点针对当地建筑业建立的一份行贿记录档案，它收集了1998年以来在建筑领域内行贿者的相关资料，根据下面的情况罗列出黑名单。

　　一、因行贿罪而被法院判刑的；二、虽未判刑，但法院判决认定的，贿赂事实中行贿数额达到五万元以上的；三、被检察机关查实，有两次以上行贿记录的或行贿三人以上的；四、检察机关已有确凿证据证明其有行贿事实，但本人未主动交代或拒不承认的。

　　检察院手里的这份行贿者的黑名单将会提供给这个地方的招标的单位，那么名单上的人如果参加这个工程的招标的话，很有可能会被取消资格，这里就是宁波市的北仑区，现在我们将专访北仑区的副检察长许尚金，他是主管这份行贿黑名单的人，今年36岁。

　　访谈：

　　主持人：你们从去年7月份开始起建立行贿黑名单，一直到现在都有什么好处呢？

　　许尚金：(这个名单)在行贿者群体当中，它会有一种威慑力，它因为这是对他这种……

　　主持人：行贿人都知道这个黑名单吗？

　　许尚金：在目前的话，应该说经常在做(行贿)的人他知道。

　　主持人：你们这个黑名单向社会公布吗？

　　许尚金：不公布，我们主要是招标单位向我们咨询的时候，我们就把它这个名单提供给我们，我们就审查一下，有没有我们的黑名单的人，如果有黑名单的人就告诉他？

　　主持人：你们是怎么知道行贿人很害怕你们这个黑名单呢？

　　许尚金：因为行贿的目的就是为了承接工程，如果我们发现他有行为劣迹的话，不让他做工程的话，他失去了最终的目的，那他是对这个比较忌畏的，我们听到反映，他们(建筑商们)是比较紧张的，特别是现在在做的建筑商，他们是不太赞成我们这种做法的。

　　主持人：什么样的单位，什么样的人，会非常需要行贿黑名单？

　　许尚金：大型的国有公司，他们工程量比较大，每年(很多大工程)。

　　主持人：害怕在这个工程当中出事？

　　许尚金：不要在工程上出事，工程搞好了，干部倒下了，近几年这个腐败比较强烈的话，也就是建筑行业，他们搞建筑行业都是高危险产业，高危险产业所以对这块产业他们都比较敏感，但是又苦于没有办法，本单位没有很好的办法来预防这种腐败。

　　主持人：你们会主动提供给他们这个黑名单吗？

　　许尚金：我们黑名单是不会主动提供给他，但是他们会主动找我们，他说接下来我有一个工程，有几千万的，有十个人来参与招投标，那么他们把这个名字寄给我们，然后我们就审查一下他的名字，他如果名字当中有黑名单这个名字，这个项目经理也好确实确定了我们就通知他，某某某是项目经理，然后就由他们自己拿回去处理，他们一般处理就是简单地把它拿掉。

　　主持人：这个办法已经实施一年了，到现在来主动找你们这些单位多吗？

　　许尚金：蛮多的，现在是逐步扩大到就是保税区，电厂，包括我们开发区，北仑区，大型的上一千万(元)以上的他们都来，因为我们北仑区工程比较大。

　　主持人：什么样的人能够上这个行贿黑名单你们有一个规定，就是以往行贿数目达到五万块钱以上的，那么比如行贿四万五或者四万八的，他们就可以不上这个黑名单，免受这个打击，那么这个四万五，四万八和五万有什么区别呢？

　　许尚金：我们一般就是说，我们对数字不是很严格，但是我们要有一个规定，规定一定要写一个数字，在具体掌握当中可能这个四万八跟五万都上了，只要他这个态度不行。我们认为，这个数字还是一个基本条件。

　　主持人：行贿五万以上的人可能有十个人，但是行贿五万以下的人可能有一千人？如果是这样的话，我知道你们现在这个黑名单上就只有十七个人，这样一个黑名单有多大实际意义呢？

　　许尚金：主要就是考虑到现在目前这方面这个制度刚刚推行，很多人可能接受不了。

　　主持人：什么人会接受不了？

　　许尚金：有很多的反对意见我们都已经听到，这个建筑商他们因为有一定的，也有些是人大代表，他们声音，所以实际上也没有扩大很大的面，这个人数上也集中，相对比较恶劣的一个部分，这样的话(他要是)上了黑名单，一般的人都会接受的了，如果我把谁行贿谁就上黑名单这样的制度一推出就会引起更大的争议，可能在争议当中慢慢就消亡掉？

　　主持人：这些反对的声音，你们最担心的是什么？

　　许尚金：我们检察机关自身对这一块也有一定的考虑，因为这是我们的预防，还有一块打击，我们查办贿赂，贿赂犯罪，查办贿赂犯罪有一个很难的事情就是要让行贿人交代问题，要让行贿人供出自己的罪行，一旦这个行贿人黑名单制度如果推行的不是很恰当，可能会使行贿人的拒供心理更强，拒供，对我们查办案件来说带来更大的难题。

　　主持人：行贿罪在刑法里面有专门的规定，会有这样的可能出现吗，这个行贿的人他不怕刑法，但是却怕你们这个行贿黑名单？

　　许尚金：刑法对这个行贿人处罚要求比较高，特别是有一条行贿人要构成犯罪，一定要以谋取不正当利益为目的。现在我们市场上出现的这个建筑招投标当中，我们其实也很难说他是谋取不正当利益。

　　主持人：他是谋取什么利益？

　许尚金：他是谋取，比如说这个工程可以给甲做，也可以给乙做，也可以给丙做。那丙去行贿了，给丙做了，丙也有投标资格，也可以承接工程。

　　主持人：就是谋取正当利益？

　　许尚金：谋取的利益也不算是不正当，现在在法学界什么叫不正当利益也有争议，所以这个东西基本上让我们行贿罪，全部归结为行贿罪，把它定罪很少。

　　主持人：而且是不是也不能够像你们这样断了他们的生路？

　　许尚金：就稍微他，稍微换一块小小的阵地就好了，照样可以做。

　　主持人：所以有的法学家就说，支持你们的人就说你们这种办法是给刑法，对行贿者的一种惩罚的补充？

　　许尚金：补充，对。

　　主持人：一个只有十七个人的黑名单，行贿黑名单，在市场上会有多大的震慑力量？

　　许尚金：他们没有被处置的人，让他们感觉到行贿以后，以后这个工程都做不了，使他感觉到，让他们考虑这个行贿的成本在增加，因为他们以前行贿没有成本的，行贿以后最多就是得到一个，可能很好的就是得到一个工程，不好的就是即使我行贿也得不到工程，只不过这样而已，但是他现在要多考虑一层意思，我行贿以后有可能我这次工程得不到，被他查获了以后，以后可能工程也做不了。

　　主持人：什么样的人可以不上这个行贿黑名单，你们有一个规定吗，就是主动交代全部的行贿事实，就是配合检察院就是帮助你们来办案的，是可以不列入这个行贿黑名单的？如果按照这个标准来写这个黑名单的话，你觉得这样公平吗？

　　许尚金：做过的事情你如果老老实实地坦白，说明你已经认识到自己的行为的错误，如果你这个事情你做过了拒不承认，这本身又一个不诚信的行为，所以说我们限制他进入这个市场也有理由的，那你出去以后，比我们坦白承认的这个人，更有可能去再次行贿，因为你这是一种抵赖(行为)嘛。

　　主持人：你们有没有想过我可以“诚信”一下，我把我这个行贿十万块钱的事实交代出来，但是我是为了规避我的风险，因为我上了黑名单，我如果拒不承认的话我就会没饭碗了，我就可能没了生路了？

　　许尚金：现在这个行贿人可能没有考虑到这么一个层次。

　　主持人：你们是全国第一家建立行贿黑名单的检察院，反对你们的人认为这份黑名单是没有任何立法根据的，也就是没有法律依据的，没有授权？

　　许尚金：法律依据你说没有嘛，也很不好说，你说有嘛，现在我们明确地法律依据，应该这样讲，因为协助职务犯罪预防(工作)是我们检察机关的一个职能，我们把行贿人黑名单制度用于预防，职务犯罪的预防，这个本身也是我们应该做的一个本职工作，这个是有法律依据，但是至于(建立)行贿人黑名单(制度)，法律没有这么具体的规定。

　　主持人：有人会说您讲的都是道理，没有法律依据就是没有法律依据？

　　许尚金：(他这种)失信的行为，在一定的社会期间承担一个惩罚性的东西，实际上是一个信用社会都有的东西，但是我们中国现在没有。

　　主持人：假如我曾经犯过抢劫罪，盗窃罪，现在我出狱了要跟别人合作一个工程赚钱，您是否赞成检察院向招标的单位，就是跟我要合作的这个单位，去提供我的不良记录？

　　许尚金：我倒是赞成。

　　主持人：我的问题是同样是公民的不良记录，那么只公布行贿的行为，而不公布其它的不良的行为，为什么呢？

　　许尚金：因为每一个人都可能犯错误，你犯了一个错误以后，你把盗窃和抢劫行为的犯错误，把他以后的生路都断掉了，(给人一种)好像这个社会没有给人一条出路的感觉。

　　主持人：那您怎么解释您刚才说的，他只是为了自己的正当利益，想去赚点钱然后送了点礼，行贿了，然后你们就断掉他的生路？

　　许尚金：这个是一个行业禁止的，一个行业当中有一个行规，我们现在市场经济当中，一定要崇尚一种正当的规则竞争，我们要反对不守信用的，不讲规则的人，这种竞争。

　　主持人：有人说你们检察院现在做了行业协会该做的事？

　　许尚金：我们引导行业协会，建筑行业现在我们都是停留在一个表面性的，实际上等于说建筑行业根本没有运转，我们怎么办？我们利用我们这个行贿人黑名单制度，引导建筑行业自律。

　　主持人：你也说过一旦上了这个黑名单之后，假如参与这个招投标工程的话，马上就会被取消资格，假如我是这个黑名单上的人，我过去确实有过行贿的记录，但是你们为什么说我这一次也会行贿呢，也一定会有危险呢？

　　许尚金：因为这个就是他对以前的行贿(行为)要付出的代价？

　　主持人：假如是那个黑名单上的人，我就会问你这个检察长，谁给你们这个权利了呢？

　　许尚金：因为我们检察机关把握地是，他是不是进入黑名单，至于他做不做工程，主要还是这个建筑发包方，由他们自己决定。

　　主持人：我们从您这儿了解到的情况是全部都要取消资格？

　　许尚金：他们是很简单的就是一看到我们他们是有的话，他就给它取消掉，你刚才提出问题就是以后我们怎么处理，我们就是这个人查了案子以后，某某某进入黑名单以后，马上就告诉建筑行业协会，行业协会根据自己行业自律的规则，进入黑名单的人，它的规则就是要在多少时间在这个市场里边不能从业。

　　主持人：但是你们提供这个信息？

　　许尚金：我们只是提供信息，提供信息应该是我们是有权利的。

　　主持人：公民不良的行为这个是属于隐私权，假如公民法人因为不良记录，就是他那个隐私被公布而受到严重的损坏，可以向法院起诉要求赔偿，行贿黑名单上的人可不可以起诉你们？

　　许尚金：这个隐私是不受法律保护的隐私，因为隐私有两个部分，一种是受法律保护的隐私，一种是不受法律保护的隐私，那哪一种隐私是受法律保护呢，你这种隐私是没有触犯法律的，你这个隐私触犯法律你就不受法律保护了，你密谋要犯罪，我们随时随地抓获都可以把你的隐私提供出去，你还谈什么隐私。

　　主持人：有的人看到这儿会向你这个检察长提问题说，这个检察长在偷换概念，隐私检察长说的是将要发生的事情，而这些人所起诉你们的是已经发生过的记录，不良行为的记录，你觉得这是一回事吗？

　　许尚金：应该也就这么两方面观点吧，就是有的人认为，这个也是隐私，我以前做过的坏事也是隐私，你把我怎么样也是侵犯了我的权利，但是有人认为不是隐私，这要用正当的方法，允许司法机关在一定的层面上提供，因为这个它是属于对社会的一种破坏。

　　主持人：隐私权这个问题是不是也让你们现在比较头疼的一个问题？

　　许尚金：应该是我们也有所考虑，但是这个并不是主要问题，因为这个问题。

　　主持人：你不怕他们真的用这个法理来起诉你吗？

　　许尚金：目前为止他们还不会起诉的？

　　主持人：你是说他们还不知道？

　　许尚金：行贿是事实。

　　主持人：很多人认为你们这个行贿黑名单是特别好的举措，这个办法有没有可能在全国推广？

　　许尚金：我们最高检察院也有这种意思，要在全国推广，但是我觉得还是要有条件的，包括各个方面的问题，有一个基本的认同，有一个基本的解决。

　　结束语：

　　节目的最后是来自最高人民检察院的消息，把这个当做重要的举措之一将在充分地研究论证的基础上，尽快地建立行贿犯罪的记录档案，争取在全国推广。这里是浙江省的宁波市，感谢您收看我们这次节目，下次再见。