著名学者、中国伦理学会名誉会长罗国杰访谈录——构筑起预防腐败的思想道德长堤

　　●伦理是调节个人与他人、个人与社会、个人与自然关系的柔性手段，它诉诸于人们的“良心”，从而使人们在内心深处形成道德行为的内在动因

　　●在反腐倡廉中，要加强教育，启迪激励自觉，使人们在内心中认识到清正廉洁的重要，牢固树立起正确的荣辱观念，增强追求崇高人格的信念

　　●老一辈无产阶级革命家讲得最多的就是自我改造，强调活到老，学到老，改造到老。现在，一些人只注意强调改造客观世界而忽视了改造主观世界的重要，这是一个教训

　　●改变不良社会风气，全国人民都有责任，但领导干部负有更重要的责任

　　●政府在廉政建设和改善社会风气方面，要“以身作则”和“取信于民”

　　●考核一个领导干部的政绩，不仅要看经济发展的情况，也要看领导干部本人的道德情况，以及他所管辖地方的道德状况

　　主持人：您曾经连续2届担任中国伦理学会会长，现在还担任名誉会长，可以说一直都在我国伦理学园地中耕耘。请您用简明的语言告诉我们什么是伦理。伦理和道德是一回事吗？

　　罗国杰：简单地说，伦理和道德都是指调节社会秩序和人际关系的规范、准则。在日常生活中，对伦理和道德，人们一般不做严格区分，它们都是关于调节社会与个人行为的理论、原则和规范体系。从学科的准确性来说，这二者是有所区别的，两者既有相同也各有侧重，伦理更强调人和人之间的道德关系，理论体系，更强调客观性、社会性，侧重社会秩序规范；道德则更含有个体性，更多地用于个人，指个体的心性修养、人的品质、行为等。从伦理学的学科发展来说，逐步使这两个概念，能明确地加以区分，是有好处的。

　　主持人：对一般人而言，伦理在家庭关系中的作用是显而易见的，那么伦理在社会关系中起什么样的作用呢？

　　罗国杰：作为调节社会关系的规范，伦理在社会生活中具有重要作用。不同于法律，伦理是人们在长期的共同生活中逐渐积累形成的要求。伦理是调节个人与他人、个人与社会、个人与自然关系的柔性手段，它起作用的方式不是依靠强制性手段，而是诉诸于人们的“良心”，诉诸于人们内在的道德信念，它通过启迪人们的道德觉悟、激励人们的道德情感、强化人们的道德意志、增强人们的荣辱观念，培养和形成古人所说的“羞耻之心”，从而使人们在内心深处形成道德行为的内在动因。

　　主持人：您是国内较早研究马克思主义伦理学的学者，请简要给我们介绍一下伦理学的缘起和马克思主义伦理学的核心。

　　罗国杰：在西方，从亚里士多德留下了三本伦理学著作开始，就正式形成了伦理学。在我们国家，尽管儒学中的重要或核心内容是伦理道德，但作为一门学科却是19世纪以后的事。中国的伦理学一词，严格说起来是日本人先用的，我国启蒙学者如严复等采纳了日本人的做法，把西方的ethics译为伦理学，开始了在我国流传。马克思主义伦理学与旧的传统伦理学有着本质的区别，作为一门科学，马克思主义伦理学是一门理论科学、一门规范科学、一门理论知识和行动准则相统一的科学，马克思主义伦理学以各式各样的道德现象为研究对象。马克思主义伦理学强调社会主义道德建设以为人民服务为核心、以集体主义为原则，强调集体利益高于个人利益；个人、集体、国家利益相结合；在集体利益高于个人利益的原则下，切实保障个人的正当利益，大力发挥个人的能动作用。

　　主持人：道德较为鲜明的特性是其阶级性还是其普遍性？今天，我们建设公民道德有什么重大意义？应该向什么方向努力？

　　罗国杰：马克思主义伦理学既承认道德规范的普遍性，同时也强调在阶级社会中，不同的阶级有不同的道德。在建设社会主义的长期过程中，加强社会主义道德建设，有着极为重要的现实意义。2001年，党中央颁布《公民道德建设实施纲要》，说明党和国家对这个问题的高度重视。今天，我们建设公民道德，既要强调为人民服务、集体主义原则要求的先进性，又要强调道德建设的群众性、普遍性，《纲要》中所强调的20字方针，就为我们提供了切实可行的行为规范。

　　主持人：请问马克思主义关于道德教育的思想是怎样的？它对于在全社会开展反腐倡廉教育，增强全社会的反腐倡廉意识，形成以廉为荣、以贪为耻的良好社会风尚有什么重大意义？

　　罗国杰：马克思主义关于道德教育的思想，一是强调必须对人进行教育；二是同时强调人的自我教育。社会主义道德要求，既反映了人们的现实关系状况，又提出了高于现实关系的更高层次的阶梯，提出了“应当”的目标。道德教育就是要让人们明白，什么是应该做的，什么是不应该做的。道德教育应该教育公民主动关心别人，帮助别人，多为国家着想。自我教育就是自我改造，自觉地改造自己的主观世界。毛泽东、周恩来等老一辈无产阶级革命家讲得最多的就是自我改造，强调活到老，学到老，改造到老。现在，人们只注意强调改造客观世界而忽视了改造主观世界的重要，这是一个教训。我们看到，一些贪官在被查处以后，寻找腐败根源时，往往第一条会说是因为对自己要求不严、放弃了思想改造。加强自我教育，就是要强调自我改造的自觉性。在反腐倡廉中，一是要加强监督、教育，形成强大的社会舆论和压力，使人们不敢腐败；一是要启迪激励自觉，使人们在内心中认识到清正廉洁的重要，牢固树立起正确的荣辱观念，增强追求崇高人格的信念。只要能按照这两条原则去开展反腐倡廉教育，就一定能够在全社会形成一种以廉为荣、以贪为耻的良好社会风尚。

　　主持人：曾几何时，社会上出现了这样一种怪异现象，就是把某一个地方的人类型化，并戴上一顶道德有问题的帽子，而且大有众口铄金的意味。您如何看待这一现象？

　　罗国杰：你提到的这种现象，实际是因为舆论的误导而产生的。在改革开放的过程中，一些地方或者一些人出现了这样那样的问题，都应当以历史唯物主义的观点，实事求是地进行分析，不应当以形而上学的偏见，进行随心所欲的编造。一段时期，个别媒体为了吸引读者眼球，大有语不惊人死不休的架势，对一些正常现象大肆渲染或炒作，这是媒体的一种不正之风，是在社会发展过程中的一种不健康现象。随着市场经济的发展、城乡交流的增加，必将促使更多的农民兄弟进城务工。在这一过程中，城市的道德状况出现了某些问题，其原因是非常复杂的，不能简单地认为就是某一地方的民工进城才导致的结果。

　　主持人：您曾经写文章说，党政领导干部的道德水平、道德修养和道德境界，不但是进行廉政建设的一个重要方面，也是社会风气能否改善的关键所在，为什么？

　　罗国杰：现在，社会道德风气确实出现了一些值得人们注意的问题，急功近利，为了追求金钱而不择手段，已经成为一些人的行为准则。“利益驱动”已经成为一些人活动的惟一原动力。只要能获得更多更大的利益，就可以不顾党纪国法。这在党内和干部队伍中都有反映，败坏了社会风气。要改变这种状况，当然全国人民都有责任，但国家领导干部，负有更重要的责任。孔子说“君子之德风，小人之德草。草上之风必偃。”古人说“上梁不正下梁歪，中梁不正倒下来”，又说“政者，正也，子帅以正，孰敢不正”等等，强调的就是为政者、也就是我们所说的领导干部的道德示范和引导作用。上有好之，下必甚焉。上面喜欢什么，下面肯定比你还要过头。你如果喜欢廉洁，提倡艰苦朴素，那么老百姓肯定就会往这些方面努力，这种引导示范作用是无形的。

　　主持人：那么在廉政建设和改善社会风气的过程中，政府该如何呢？

　　罗国杰：政府在廉政建设和改善社会风气方面，除了加强监督和教育外，要“以身作则”和“取信于民”。古语说“民无信不立”，一个政府如果得不到人民的信任，它就无法立住脚跟。比如，政绩中的浮夸之风，特别是一些形象工程、数字工程，对社会风气和老百姓的生活是非常有害的。而一些政府或部门这样做后，反而能得到表扬，这个部门的“一把手”就可以提拔，但政府的信誉没有了，老百姓的支持和拥护就减少了。因此，政府要从人民的利益出发，关心人民，爱护人民，代表最广大人民的根本利益，这就是贯彻“三个代表”重要思想的根本要求。

　　主持人：以前，考核一个干部的政绩主要看GDP数字。现在讲科学发展观，考核一个干部的政绩注重看绿色GDP数字。您提出还要把领导干部能否在道德上以身作则，作为考核的重点之一，我归纳为看“道德GDP”。您是怎么想的呢？

　　罗国杰：能否归纳为“道德GDP”这可以再商量，但道德指标在考核干部中是不能缺少的。经济建设是中心，很重要；但精神文明建设和道德建设决不能忽视。但在实际工作中，人们往往是只重视经济发展，而忘掉了精神文明建设的重要。长此以往，经济发展了，但精神文明没有得到很大的提高，这不能不引起我们的注意。发展是第一要务，所以发展经济这个担子再重，我们也不能放。但是，我们挑起发展经济这个担子的同时，切不可放下精神文明这个担子，因为物质文明和精神文明是相辅相成的。干部考核标准是影响干部工作的一个指挥棒，一定要扭转那种只看经济发展数字的错误倾向，同时也要把干部的道德水平放在考核的重要方面。考核一个领导干部的政绩，不仅要看经济发展的情况，也要看领导干部本人的道德情况，以及他所管辖的地方的道德状况。领导干部要德才兼备，要具有社会主义、共产主义的理想信念，这才是我们社会主义国家需要的好干部。

　　主持人：对于克服腐败问题，道德、制度和法律，哪个收效更明显？在建立健全与社会主义市场经济体制相适应的教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系的进程中，道德究竟能发挥什么样的作用？

　　罗国杰：法律是阻止人们违法的，它的作用，更多的是防害于已然。一个人触犯了法律，受到法律的惩处，立刻就感觉到了法律的威力，但法律不是万能的，再完备的法律也不可能解决人的内心信念问题，不能有效地培养人们的荣辱观念。道德是鼓励人们向善的，是培育人的“羞耻之心”的，它能使人们在不知不觉中向良避恶、近善远罪，能达防患于未然的目的，但道德也不是万能的，它毕竟是柔性的，在制裁力上及不上法律的严厉与有效。所以，我们还是应当按照中央在十五大报告中提出的说法，把依法治国和以德治国结合起来。在建立健全与社会主义市场经济体制相适应的教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系的进程中，要把道德教育作为基础性的工作来抓。 主持人：算起来，除了在上海有过几年党务工作经历，您人生中的大部分时间和精力都倾注在教书育人和做学问上了。您这样的选择是出于主动还是被动？在人生选择上，对我们这些后辈，您有什么好的忠告吗？

　　罗国杰：说起来，我们曾经还是同行。我在同济大学学的法律，学习期间，参加了地下党。上海解放后，我先是在虹口区委工作，紧接着就到了上海市纪律检查委员会工作。在工作中，我对哲学产生了浓厚的兴趣，就向组织提出要来中国人民大学哲学系学习。从此，我的人生又开始了新的起点。关于人生选择，我认为把握两条就可以了：一是要考虑社会、国家和人民的需要；二是要按照自己的兴趣爱好和可能来选择自己的工作。

　　主持人：您曾主持编写了《马克思主义伦理学》、《伦理学》以及多卷本的《中国传统道德》和《中国革命道德》等大型丛书，您不遗余力地为我国的精神文明建设建言献策，您还应邀赴中南海为中央领导讲授中国儒家思想，可以说您一直都在我国伦理学园地中耕耘，探询道德的真谛。 罗国杰：从1960年我在中国人民大学哲学系建立伦理学教研室开始，近半个世纪的时间，我都在研究道德问题。我们这一代人肩负着一个使命，就是要在经济发展的同时，让人民的精神文明水平得到大幅度的提高，并且造就千千万万的具有高尚社会主义道德的人才。为了实现这个愿望，我们仍然需要继续努力。

　　主持人：您今年77岁高寿了，可谓桃李满天下，著作等身齐。关于读书学习、做人、做学问，您有什么要提醒我们的吗？

　　罗国杰：一定要把学习和做人统一起来。学习与做人不能两张皮，最关键的是要用学来的知识理论指导自己做人做事的实践，像古人所说的，“见贤思齐，见不贤而内自省。”我的看法是不能只把伦理学当做知识来学，而要去做，要学行统一。

　　主持人：谢谢罗老的教诲，衷心祝愿您身体健康，学术之树四季常青！

　　罗国杰：读书学习之余，我也练习书法。我常写两句话，“有德容乃大，无私心自安。”我们共勉吧。　人物背景：

　　罗国杰曾经主持编写了《马克思主义伦理学》、《伦理学》，以及多卷本的《中国传统道德》和《中国革命道德》等大型丛书；曾经不遗余力地为精神文明建设和廉政建设建言献策；曾经应邀赴中南海为中央领导讲授中国儒家思想。77岁的他即便退休了也没有停止思想跋涉。