主持人：各位网友早上好，春节马上要到了，农民工的工资问题又摆在我们面前，老板不给工资怎么办，拿不到工钱，年过不好。最近浙江在线民生帮帮帮栏目收到类似的投诉也越来越多，截止现在本网已经帮忙农民工追回工资30万，但是授人以鱼不如授人以渔。为此，我们联合省高院推出了本期节目，如果农民工对讨薪有难题，可以留言提问。
今天的嘉宾是省高院民一庭庭长许惠春，还有余杭法院执行局局长王学东，给各位网民支招。节目开始，先给大家看一个短篇。
主持人：从上面的短片，我们可以看出年底农民工讨薪仍是一个严峻的问题，那么请问许庭长，今年省高院有没有什么新的举措帮忙老百姓讨工资？
许惠春：欠薪案件是近年来一种常见的民事纠纷，特别是岁末年初尤为突出。这里面有一个规律，年底是农民工返乡的高峰期，要和老板结算工资，因此欠薪案件频发。省高院一直重视欠薪案件的处理，关注农民工“劳动报酬”这个最基本、最重要的权益：尽管高院直接受理的案件不多，但我们对农民工讨薪案件一直很关注，省高院齐奇院长也一直强调，要着力依法追索拖欠农民工劳动报酬，着力依法查控、遏制涉案企业主出逃或转移、隐匿资产，着力调解劳企纠纷，维护社会稳定。这个问题涉及到老百姓的民生问题，也涉及到企业的发展问题，更涉及到和谐问题。
省高院近期下发了有关做好农民工劳动报酬纠纷案件审理和执行工作的通知，要求三级法院利用年末的时候，做好审判和执行的清案工作，集中审理一批、执结一批农民工工资问题的案件，让农民工朋友年底前能实际拿到钱。另外，我们也督促企业要按照法律规定按时付薪，浙江在线“民生帮帮帮”栏目为农民工讨薪也做了不少工作，省高院也会继续关注重视，依法维护农民工的合法权益，让他们高高兴兴回乡，开开心过年，充满信心再回浙江。
主持人：欠薪问题，年年谈天天谈，难道真的解决不了吗？是不是有些部门不作为？请许庭长谈谈。
许惠春：农民工欠薪问题是一个“老大难”问题。但如从一个局部、地域、行业、企业着手，不是完全不可能“解决”：
1、劳资双方权利义务合法化，双方的权利义务，工资报酬要合法地确定、遵守、执行。
2、劳资双方，主要是资方要诚信，现在的首要问题还不是履行能力，而是诚信。
3、社会各方面、各阶层，包括民间、政府、司法，要一起采取监管和强制措施，发挥联动效应。据我了解，事实上各方面已经、正在、继续做大量工作，应该说，欠薪的企业毕竟是少数，从法院受理的情况看，全省2008、2009年基本上是2万件左右，虽占民事案件总数的比例不大，但对被欠薪的农民工来讲则是百分之百。因此，法院也要积极作为，应按照八项司法的要求，特别是能动司法的要求，在司法职权范围内，积极探索有效的解决办法，具体法院应在以下几个方面有所作为：
1、发挥职能：强调立案、审判、执行快速、高效、便捷。在这方面目前我们已做了很多工作，比如开通绿色通道等。
2、创新了很多审判和执行方面的制度，如便捷便民审判、执行联动机制等。宁波鄞州区法院针对讨薪水工作总结了“三十六字法”，即“建议社会垫付、职工出面起诉、法院查封财产、政府派员看管、法院快审快执、优先归还政府”，在实践中效果较好。我的理解，就整体而言，欠薪作为一个法律问题和社会问题，要彻底、完全解决，从此再也没有一个老板赖账，这可能还有一个漫长过程。按照社会客观规律，特别是劳动关系的发生规律，这里边有劳资双方的利益博弈，资本的利益驱动在里面，特别是浙江省受国际金融危机的影响，农民工欠薪案件08年比上年增加了127%，09年同比虽有下降，但影响仍然存在。从现在情况看，企业欠薪问题还是存在的。这个问题，要年年讲、月月讲、天天讲，教育企业依法付薪，教育职工依法讨薪，社会各界要一起想办法，减少欠薪事件的发生。
主持人：网友“前奏”：王学东局长你好，作为基层专门帮老百姓讨薪的法官，你认为当前讨薪的主要难点在哪里？有没有什么办法可以解决？
王学东：2009年余杭法院一共审理欠薪案件2698件，标的额达2700余万元，应该说欠薪案件办理难度很大，主要表现在以下几个方面：
1、保全难。不少企业资不抵债，无财产可供保全，企业停产状态，企业主下落不明，送达困难；出现无财产可供保全的情况。
2、审理难。企业会不会派人出庭应诉，如果不来，法院就很难做工作，事实也比较难查清，劳资双方的利益难平衡。
3、执行难。国际金融危机以来，企业的履行能力下降很大，很多企业主“人间蒸发”，不能支付工资和债务。
视频的案例也放了，一些企业有履行能力，但逃走后，设备不足以支付，手机电话是通的，但是就是不回来。我们采取措施，我们加强和当地政府的协调，同时联系企业的负责人，发动负责人的亲人一起做其工作。在审理阶段，我们余杭法院充分利用工会的力量，发挥工会的作用，委托总工会进行调解。一方面工会是工人的组织，另一方面，企业对工会也有信赖感，他们的调解更符合实际，容易被认可。
执行阶段，穷尽措施，创新方法，如执行联动机制。政府信息平台，各单位可查明企业的信息，2009年组建了协助执行的队伍，协助法院做工作，不断地创新机制，破解执行难。
主持人：眼下已经进入讨薪高峰期，请问今年省高院有没有什么重点打击对象？
许惠春：今年全省法院处理欠薪案件，重点针对几种欠薪企业、企业主：
1、恶意欠薪。有两种情况：一是违法欠薪，比如克扣、押金；我提醒一下，规范的企业克扣有一定依据的，可能不在这方面，比如用人单位按照法律规定代扣工资缴税、社会保险费等等不属于拖欠和克扣。第二种情形是有支付能力而拒不付薪，王局长刚才也讲了。
2、逃匿欠薪，老板自己跑掉了，企业有一定的能力，但由于种种的原因完全考虑个人的利益，特别是金融危机爆发后，特别是小企业老板逃匿的不少。
3、暴力伤害讨薪劳动者。现在有一些案例，劳动者来讨薪，欠薪的企业反而暴力伤害。
4、抗拒生效裁判执行。我们作出生效裁判，企业也有履行能力但却拒绝执行，王局长这边这样的案例可能也不少。
针对以上情况，我们主要有以下这些措施：1、判决其承担相应民事责任：除了工资，可能还要其支付赔偿金。2、要依法采取各种方式严肃惩处：媒体上暴光，列入执行黑名单，特别是09年的执行清积活动中，全省法院充分运用各种法律惩戒措施，在这个活动中，我们一共拘留拒不履行义务、拒不协助执行人员4179人，限制被执行人出境53人，判处拒执罪38人。通过这些措施，加大欠薪企业企业主的违法成本，最后让他感觉没有必要欠薪，促使他不要去欠薪，主动把应付的钱给农民工朋友。
主持人：网友“农民”问道，农民工本来工资就不多，再打官司，哪还有钱啊？法院在这方面有没有什么可以帮助的！
许惠春：从时间角度讲，我们有绿色通道的机制，可以快立案，快审结，快执行。如果从诉讼费方面，涉及到司法救助的问题。根据最高法院和省高院的有关规定，为不使有诉求的群众因经济困难打不起官司，我们依法扩大了司法救助的范围。有些情形是可以一律免交案件受理费，包括申请财产保全费，比如城市“低保人员”。还有追索赡养费、扶养费、抚育费、抚恤金、社会保险金、劳动报酬和经济补偿金的当事人，根据情况，一般减免。我这里有一组数据：2009年全省法院一共缓减免收诉讼费2983.38万元，力度还是比较大的。所以，如果合法权益受到侵害，积极维权时又缺钱，也不必丧失信心，不要轻易放弃机会。可以向法院申请进行司法救助，当然，这里有几个条件：首先是确有经济、生活困难，第二是要提供乡、镇政府或其他相关单位出具的其确有经济困难的证明材料，证明其经济困难。法院看了这个材料后再审查。另外，还是要提醒一下，个别农民工在主张欠薪的过程中，个别也有“漫天要价”、“天价诉讼”的情形，这个时候我们也要考虑你的请求是不是合情合理合法，对你天价的诉讼请求，我们的诉讼费制度就要起作用了，诉讼费制度的功能之一，是使当事人理性对待起诉，诉讼请求要合法合情合理。
王学东：余杭法院准备推出一个新的举措，只要有道理，不用考虑经济的问题，比如要求申请诉讼保全，按规定要提供担保，我们准备推出对特困群体设立担保的专项资金。
主持人：网友“万能”问，从法院处理情况来看，在收到的举报中，有多少是可以解决的？有多少是解决不了的？万一解决不了怎么办？
许惠春：我们全省三级法院经常受理农民工案件，农民工朋友到法院来诉讼的案件，咨询更多；“可以解决”是不是指打赢官司、执行到位。这里有几类情况是法院感到“难以解决”的：
1、农民工要不要解决欠薪问题的意愿不是很明确，农民工可能是有顾虑，这个我们没法解决，要不要解决这个问题要先定下来。
2、还有一种是解决的途径，可以当事人协商，可以调解、仲裁，还可以向法院起诉，有时间农民工可来咨询一下。
3、不属于法院管辖的，劳动者请求社会保险经办机构发放社会保险金，这属于行政方面的，不属于法院管辖。
4、基本事实不清楚的：有没有劳动关系，是不是企业职工，基本证据不具备的。
5、基本请求不合法、不合理的，比如天价诉讼、虚假诉讼，有个别劳动者和老板一起，帮忙老板转移资产，或者劳动者之间串通搞虚假诉讼，这些都是不允许的。总的来说，法院也不是万能的，我们解决纠纷也是有条件的：(1)依照法定程序由法院受理管辖，(2)劳动者要尽可能提供证据、证明相关事实。(3)请求一定要合法合理。
主持人：听许庭长说，里面花样也挺多的，下面这个问题是相关的，网友“解释”：官司打赢了，又拿不到钱，打了官司又有什么用呢？请庭长做出解释？
许惠春：这个问题法院、法官经常遇到、也很为难，王局长也讲了，法院想尽办法解决这个问题，千方百计提高执行率，审执兼顾，但仍有最终确因无履行能力等无法执行的。一方面有一些其他的救济途径，但是也要树立一个正确的观念，官司有输有赢，能不能执行，这是全世界所有国家、司法制度下都不同程度存在的问题，国家司法制度不是万能的，法院不可能为所有的民事活动打包票。这种执行不能的风险在所有当事人选择诉讼来解决矛盾的时候就已客观存在，所以诉讼也只是一种解决纠纷的方法，当事人之间还可以通过协商、调解等解决矛盾，各种方式各有利弊，当然，生效判决具有强制执行力。
据统计，2008年我省民事案件调解率是66%，2009年是69%，调解掉的案件自动履行率要高一些。至于“还有什么用”的问题，目前虽然暂时无法执行到位，但是只要对方有履行能力，就可以申请恢复执行，仍有机会实现权益。况且经过诉讼，作出生效裁判本身，就是对败诉者的一种法律评判和惩戒，是最权威的价值评价。败诉者会受到相应的惩罚，如果自己解决不了，又不起诉，让欠薪的老板逍遥法外，就可能纵容了这种不诚信的行为，因而通过诉讼讨薪有一定的社会意义、价值，这个角度上讲，也属于广义上的“有用”。
主持人：网友“脱离”问，前不久，杭州市风格服饰有限公司总经理粟志宏面对农民工王鸿丽的讨薪，曾说：“老子有钱，花10万块钱买你一只手，你信不信？”老板不仅不肯付钱，还找人对她和她的丈夫肆意殴打凌辱。面对这样的讨薪，农民工该怎么办？法院可以从中可以怎么作为？
许惠春：最近看到类似的案例也不少，义乌一个企业七个女子为讨薪爬上大楼以自杀相威胁，台州一民工讨薪被刀捅等事件。如果这些是属实的，首先是一种是严重违反法律的行为：欠薪是一个债权，现在便成侵权，原来是财产权，现在涉及到人身权，原来是民事法律，现在是刑事法律。第二，也是严重违反道德的行为：欠债还钱，天经地义；反而伤人，天理不容。第三，这也是严重违反情理的行为，我们尊重劳动，等于尊重你自己，老板自己也是劳动者，只有尊重劳动者，才有更大的利益。在这里建议劳动者，讨薪的时候要依法进行，相信法律的力量，相信社会的力量。如果自己不能解决，还是求助于法律，不会受到老板的威胁和加害。最后，要注意自我保护。不要出现双重受害，拿不到钱已经是受害了，现在又受伤了。
法院有什么措施，刚才王局长也说了，一方面对暴力加害讨薪者的老板加大惩戒力度，如果构成刑事犯罪，法院会依法进行处理。据我了解，目前全国总工会正在建议立法机关适时修订刑法，增加相关罪名，特别是对遏制恶意欠薪、欠薪逃匿、侵害职工合法权益，建议立法机关及时修订法律。
主持人：在现实生活中，有时候我们知道老板违法了，但是自己对相关法律知识不了解，不知道该怎么处理？作为法院能否提供一些援助，或者增加一些援助机构，为农民工提供免费咨询。
许惠春：客观得说，在劳资双方关系中，资方相对处于优势地位，因为是企业的所有者、管理者，给不给劳动者岗位，报酬的标准都掌握在他手上，而且他对劳动法律的知晓比劳动者处于优势地位，他可能有法律顾问。所以，劳动者相对处于弱者地位。但是劳动者的权利仍然是被法律所确认和保护的，这是明确的，在这种情况下，劳动者积极维权也是肯定的。
至于法院是否不是可以提供援助，有这么几种咨询的渠道：1、工会组织，一般是免费的。2、劳动行政部门，主要是劳动监察部门，也是免费的。3、人民调解组织、乡镇街道综治机构。4、政府设立的咨询机构，比如杭州市的市长热线。5、律师事务所(一般也是免费的)。6、劳动仲裁机构(免费)。7、法院、法庭一般都有立案窗口，有的有导诉台，还有人民调解窗口。农民工到法院来咨询，都是免费的。
王学东：我们把余杭法律援助中心引进到我们法院，形成一站式服务，真正给劳动者提供方便。
许惠春：所以有很多渠道提供法律咨询，也希望农民工也能自学一些劳动法律基础常识，如果增加一些法律知识，在维权的时候可以增加一点“底气”。
主持人：有网友问，我是一名在江苏打工的浙江人，如果在江苏出现欠薪的情况，我们可不可以找浙江的法院？
许惠春：这个属于法院管辖问题。根据法律规定，劳动争议案件由用人单位所在地，或者劳动合同履行地的基层人民法院管辖。网友的这个问题，一般情况下应该找江苏基层法院去解决，因为用人单位所在地在江苏，劳动合同履行地，通俗的讲就是干活、做工的地方，也在江苏。如果一定要找浙江法院管辖，必须具备特殊条件：江苏企业的欠薪债务已经转化为企业主个人的债务。并且这个个人还是居住在，户籍地或者经常居住地在浙江，可以管辖。
而且劳动者以用人单位的工资欠条为证据，可以不经过仲裁，按照普通债务纠纷来起诉。这种可能性，一般情况下不会有，但理论上有。但即使不在浙江法院审理，也要相信当地法院会依法处理，全国法院有维权的共识。特别是浙江、上海、江苏三省区有“长三角协作机制”，交叉就业的情况是很多的，要相信会得到妥善解决。主持人：我有一个亲戚是小老板，前段时间做生意赔了钱，没办法按时给手下发工资，结果被几个农民工打了一顿，他们这样也是不对吧？！许惠春：这个情况的确也会发生，案件中也会碰到，如果企业主暂时因经营困难，无法及时支付工资，同时可能也在积极想办法。这种情况，和我们前面讲的恶意欠薪有区别，性质上有不同。企业主和老板碰上不景气，尤其是金融危机下，有情有可原之处。
劳动者应该用合法的手段，一方面向老板讨薪也是合法的，但是像这种情况，可能需要相互理解一下，是不是可以协商一下，给对方一定的宽限期。第二，不能用暴力、伤害手段讨薪，这个手段本身是不合法、违法的，如果造成后果，轻则赔钱，重则追究刑事责任。所以按照法律上讲，他欠你钱，与你现在打他是不同的事情，以不同的方式解决。
所以劳动者在讨薪中要注意避免不当、违法行为，这种行为不多，主要有以下几种：1、群体性讨薪中，有的搞虚假诉讼。2、自杀、自残行为。没有必要因此“受二次伤害”。3、暴力讨薪。比如哄抢企业资产、侵害企业主或第三人人身、财产合法权益。这个案件中是老板被打，有的案件是老板的亲属被打，不要把合法变为违法、犯法。
主持人：网友“建议”问道，农民工在打工时还是需要加强自身维权的意识，其中最重要的就是签订劳动合同。现实中有些包工头为了逃避责任，不与农民工签合同，对于这种行为，政府部门要给予坚决惩罚。建议省高院可设立专门的投诉电话，让农民工兄弟随时维权。您看这个操作性如何？
许惠春：这个网友有强烈的合同意识。劳动合同很重要，有时候劳动合同比什么都有用。找到工作仅仅是有饭吃，劳动合同才是碗。所以，要保住饭碗，首先要签订合同，如果签合同实在比较困难，也应该留下其他相关证据，比如老板给你的工资领单。
确实，现实中仍有大量不签劳动合同的情况，尽管劳动法95年就有了，劳动合同法也生效了，但有的企业主人为地不和你签，但是我们了解到，也有一些是农民工朋友的问题，有的是对劳动合同不了解，有的是轻信企业主，如果签了劳动合同可能有束缚。这是对劳动合同的误解，法律规定得很清楚，建立劳动关系必须签订劳动合同。如果不依法签订劳动合同的，有相应的后果的。比如，用工之日起一个月内，经用人单位书面通知后，劳动者不与用人单位订立书面劳动合同的，用人单位应当书面通知劳动者终止劳动关系，无需向劳动者支付经济补偿。如果用人单位不与劳动者订立书面劳动合同的，应当向劳动者每月支付两倍的工资，或者要支付经济补偿。劳动者可以到劳动监察部门去举报，监察部门一定会查处。至于高院是否设立，我会带回去转告职能部门研究决定，但不管是否设立投诉电话，我们随时接受农民工反映问题，今后会一如既往得做好接访工作，答复咨询。
主持人：网友“曝光”问道，目前，省高院知道的有多少欠薪的，能否拿出来晒一晒，把他们全部曝光，让这些人再也不敢欠我们的汗水钱。
许惠春：有多少件欠薪案件，刚才说了，全省法院这两年每年大概有欠薪案件2万件。有的没有进入诉讼，因此没有准确数据。但是从现有的情况看，欠薪有这么几类情形：(1)直接受金融危机冲击，企业经营不善而停业或倒闭引起，例如：云和县，木制玩具出口加工企业为主导产业，从08年11月份到09年1月份，就受理了1525件。(2)目前我国的劳动关系的立法规范不够全面、明确引起，如社保金交纳问题。(3)中小、民营企业用工制度不规范引起：(4)建筑领域，层层违法分包引起：据我了解，建筑领域，79%是农民工。由于层层分包和无施工资质，经常出现某个环节工程质量问题、安全事故或者资金链断裂等问题，也容易引发群体性欠薪纠纷。(5)一些小工场、小作坊业主、包工头恶意欠薪引起：恶意克扣工人工资，非法收取农民工押金；企业主携卷财产逃匿。(6)有的企业欠薪与社会融资交织在一起：高息利滚利，增加了企业成本+不能及时还款，集资户恐慌性挤兑，清欠难度很大。全省普遍存在，丽水、温州等地区的情况比较突出。
至于能否拿出来晒，涉及到一个诚信的问题，中国是“人情社会”，中国人又“爱面子”，网友说的，晒一晒，出出丑，法律、社会效果好，可以理解。
王学东：对有履行能力而拒不履行生效裁判，我们进行暴光是有法依据的，我们可以通过媒体公布债务人名录，限制出入境。而且作为我们基层法院来讲，对拒不履行的被执行人暴光走的比较时间长。余杭法院在当地的报纸每两个信息暴光，在政府信息平台上也暴光老赖名录。
许惠春：把老赖晒一晒，不是说一晒钱就拿出来了。这只是一个手段，最终要靠法律的强制力多管齐下，现在省高院正在构建，五大系统：1、就是执行征信系统：对不履行法律文书确定的义务的被执行人的信息，在相关系统里公布。在公安、金融、工商、国土、建设、税务、电信等部门相关征信系统中记录，使被执行人在融资、投资、经营、置产、出境、高消费、注册新公司、获得荣誉、从业任职资格等方面，受到全方位的限制或禁止，促进社会信用体系的建立和完善。(2)执行查控系统。(3)执行惩戒系统。(4)执行监督系统。5)执行保障系统。总的来说，欠薪纠纷是法律问题，又是社会问题。相信会逐步好转、解决。
主持人：节目的最后，希望两位再给广大的网友在讨薪方面支支招。
许惠春：最本质的就是依法讨薪，相信法律的力量。
王学东：要相信社会，相信法律，依法维权。
主持人：非常感谢两位嘉宾精彩的访谈，也感谢感谢各位网友的关注和积极参与，请继续关注我们其他的访谈节目，谢谢！