住户至少疏散三分之一

　　搬迁政策对老住户倾斜

　　老房子修缮应有时间表

　　上周本报热点《老房子遭遇尴尬》一文引起读者共鸣，4月8日“民声·桥梁”架到思鑫坊萱寿里16号，杭州市规划局、杭州市房管局、专家学者与老房子居民面对面，讨论老房子如何走出保护历史与改善民生的两难困局。

　　规划：抢救下一批老房

　　刘晓东：杭州历史文化名城保护工作，从河坊街的抢修为开端。

　　2001-2002年，我们完成了《杭州历史文化名保护规划》，杭州历史文化名城保护大的框架确立下来。目前，杭州20多个历史文化街区的保护规划也已经完成。去年，我们公布了75处历史建筑。现在正在着手进行第二批约100多处历史建筑申报的前期准备工作。

　　房管：今年出台保护细则

　　孙明达：去年11月杭州市成立了“杭州市历史文化街区和历史建筑保护工作领导小组办公室”，这个机构设在杭州市房管局。目前，我们正在对75处历史建筑进行摸底调查。从目前来看，这些房子都存在不同程度的破坏与损毁,有些甚至相当严重。今年我们会尽快制定和出台《办法》的实施细则，建立市、区二级的网络工作机制，并对历史建筑的保护、修缮做一些试点，把这些老房子保护得更好、更完善。

　　50年的欠债，积重难返

　　张书恒：长久以来，我们对于老房子只有利用没有保护。杭州的老百姓没有意识到自己居住的是一所很有文化价值的遗产，对于他们来说，家就是使用的。所以杭州的老房子改造已经晚了，欠债已经50年了。

　　寻找一把开锁的钥匙

　　陈钦周(盛世民古屋房地产顾问有限公司老房子研究院)：我的工作让我要接触很多老房子。如果把周边的房子拆走了，把周围的百姓搬走了，房子就没有生命了，你感觉到房子很孤独。可老房子里的人生活设施实在太差，跟现代距离太远。对于怎样在保护老房子和提升居民生活水平的矛盾中找出路，就像如何找到一把开锁的钥匙。

　　文化价值就是商业价值

　　周复多：最后我们选择了把孩儿巷98号建设为陆游纪念馆。这是它最好的出路了。宁波的一个大学生来到杭州，说来到孩儿巷好像来到了家，现在华侨一从飞机上下来就不找宾馆，就先问98号在哪里。甚至有人说：不来这里就等于没来过杭州！可见，一幢老房子的文化价值直接就可以转化为它的商业价值。

　　建立历史文化社区

　　方龙龙：我反对现在的一种提法，就是把老房子里的穷居民搬出去，让富人来居住。我认为老房子里就是应该让老居民来居住，这样就可以成为一个历史文化社区。创造杭州西湖文化的，除了美丽的西湖外，还离不开东面的杭州老城里的人。如果老城里的生活遗失了，文化还怎么留下来？提出历史文化社区，那就是从保护这里居民生活入手了，就不单纯的是保护历史建筑。这样历史文化名城的保护就不会把路子走偏了。

　　目前只是挂了个护身符

　　刘晓东：老房子保护是个渐进的工作，它不可能像旧城改造一样，在一个夜晚就推平重建，它必须是一幢幢房子一个个院子鉴定、规划设计、修缮施工。

　　我们在实际工作中遇到一些问题。比如产权，这些老房子有些是公房有些是私房，仅调查一幢房子就要好几天；又如搬迁，谁走让谁不走，怎么个定法？毕竟住户不搬走，哪里有空间改建卫生间、厨房？砖木结构的房子还好，那些木结构的房子，很多是四面漏风，装空调都没用，怎么个现代化改造？这些都是我们未来要面对的问题。所以，我们现在只是给予老房子一个护身符。但是应该看出，保护是大势所趋。

　　保护法律要细致

　　方龙龙：制定关于老房子保护的法律时必须要细致，要求老房子里的人搬迁，怎么搬法，什么样的补贴；对于破坏老房子的行为分为几种不同的情况、将受到什么样的惩罚；如果是私人进行保护，那需要什么具体要求等等，每个细节都要考虑到，这样才有权威性，才能提高以后老房子保护具体实施的可操作性。我觉得现在的保护规划制作的还比较粗糙。

　　先把住户疏散出去

　　周复多：要把百姓疏散出去。一定要先把疏散政策制定出来。房管部门先调查清楚房屋的产权，然后根据产权进行疏散。但是疏散百姓时，一定要保证百姓的选择权利。疏散了百姓之后，我们才能进行修缮，进行建设。我认为现在老房子里的人起码要疏散1/3，像这个房子，现在住着6户人家，就可以让4户人家来住。

　　孙明达：自从这75个历史建筑公布以来，我们正在对这75处建筑进行产权摸底调查。在调查的基础上制定相应的政策。

　　改善基本设施

　　网友杭州正越：我住在伞坛巷57号，虽然不在75处老房子里，但我很关心这个问题。我不认为百姓不喜欢住在老房子里，如果将现在的居住人口搬走一些，比如一幢老房子2户甚至1户人居住，再加上厕所、排污管道、厨房等配套设施，那么居民肯定愿意留下来的，毕竟这里的地段好，环境熟悉，氛围很难得啊。而且慢慢的，居民也会树立起“文物保护”的观念，知道他们也要为自己住的老房子做点什么，会去保护它。

　　政策要向老住户倾斜

　　张书恒：我们在搬迁居民的过程中，要制定倾斜政策，体现出社会公平。这个过程中一定要保证法律的落实。历史遗产保护已经走出一个很好的开头，下一步就是要把保护落实到实处。

　　周复多：对于搬迁的居民要有一定的政策倾斜。你让他走，必须要在另外的地方给一个好的居住地，比如给他们经济适用房的待遇或者给他们更好的住房条件。不要说给你一座商品房，然后多出来的面积必须要你们自己来支付。现在的百姓哪里来这么多钱，这只会给他们增加更多的生活负担。

　　资金解决多元化

　　网友正越：我想老房子改造是否应该有一个基金，住在里面的住户如果要修缮自己的房屋，可以让居民来领取。

　　李鸿(国货路住户代表)：我们建议可以把一些黄金地段的房子以店面形式拍卖出租，拿那里的钱，来帮助住在老房子里的困难户搬迁，以及修缮老房子。

　　孙明达：《杭州市历史文化街区和历史建筑保护办法》的第六条，对保护专项资金的来源作了些规定，第三十一条对历史建筑的维修和保养明确由所有人或使用人承担相应的修缮费用。关于基金的问题，我们已经在考虑，如何操作我们将在保护办法的实施细则中给予规定。

　　修缮要有时间表

　　孟平(证券公司员工)：我想知道规划局、房管局有没有一个时间计划表，有没有一个进度安排，资金如何到位。究竟是5年之内，还是10年之内。老百姓最需要安心，他们已经等待了一年又一年。

　　周复多：我对现在的速度很不满意。房管部门、规划部门、还有政府其他部门都必须要有一个具体的时间表，让百姓清楚工程的进度：比如保护计划要制定多久，计划制定好后，什么时候开始实施工程，每个实施步骤大概需要多久，整个工程需要的总共时间。居民所住的老房子大概能在什么时间里得到搬迁或者维修，又可以在什么时候老房子有妥当的处理，让居民能再次入住。

　　孙明达：我们和有关部门正在紧张起草制定《办法》的实施细则，已经过多轮的讨论与修改，目前这套实施细则很快就可以出台了。现在正在对75处历史建筑进行房屋现状的调查摸底，在此基础上，我们还要进行试点工作，按照规划部门制定的《保护规划图则》的要求，把老房子的保护做到“修旧如旧”。

　　维修费用需要审计监督

　　周复多：希望有专门的审计组对这些老房子的修缮资金要审计，工程要做个价值评估，并且在结束后对修缮工程做详细的验收，保证质量，让老房子真正得到保护。

　　在老房子维修上专门成立各方面的专家组，帮助房管部门把关，科学合理的修缮老房子，营建原汁原味的老房区，鼓励居民自己经营老房子。

　　桥梁嘉宾

　　杭州市规划局总规划师刘晓东

　　杭州市规划局规划处徐晓群

　　杭州市城市规划设计研究院规划研究所杨毅栋

　　杭州市房管局杭州市历史文化街区和历史建筑保护领导小组办公室孙明达

　　浙江省古建筑设计研究院副院长张书恒

　　浙江大学教授周复多

　　浙江大学教授方龙龙