编者按：浙江是中华文明重要发祥地。习近平同志在浙江工作期间高度重视文化建设，对浙江“文化大省”建设作出战略性部署。为充分彰显习近平文化思想的精神伟力，溯源习近平文化思想在浙江的萌发，反映浙江在践行习近平文化思想中的理论思考，根据浙江省习近平新时代中国特色社会主义思想研究传播工程的部署，本报《学习有理》专栏推出特别策划“思想的力量——习近平文化思想在浙江”，邀请国内顶级专家和省内研究人员、地方领导、基层干部群众，围绕文化遗产保护、哲学社会科学研究等主题进行对话、讲述故事、撰写理论文章，今起刊发第一期，敬请关注。
嘉宾：
从左至右分别为：中华文明探源工程第一至四期首席专家、中国社会科学院学部委员王巍，良渚古城发现者、浙江大学文化遗产研究院院长刘斌，良渚遗址管理区党工委书记、管委会主任王姝。
如果将文化比喻成一条连接着历史和未来的生生不息的河，那么，良渚就是这条历史长河中的美丽小洲，连接着过去，也连通着未来。
从1936年年轻的考古人施昕更在这里发现黑陶片，到2019年第43届世界遗产大会良渚古城遗址被列入《世界遗产名录》，良渚文明获得世界广泛认可，成为中华五千年文明史的实证、世界文明的瑰宝。
良渚，也始终牵动习近平总书记的心。两次亲赴现场调研、多次就良渚遗址保护和申遗工作作出重要指示，良渚见证了习近平总书记对传承发展中华文明的高度重视与实践探索，展现了习近平文化思想的深厚意蕴与思想伟力。本期访谈，我们邀请3位嘉宾，一起探讨如何以马克思主义激活中华优秀传统文化，做好文化遗产的保护与传承。
从实际出发探寻文明密码
记者：习近平同志2003年调研良渚时明确指出，良渚遗址是实证中华五千年文明史的圣地。2019年，良渚申遗成功，标志着中华五千年灿烂文明得到国际社会的广泛认可。请问良渚文明是如何突破“文明三要素”的束缚，而得到国际社会认可的？
王巍：中华文明探源工程就是要研究中华文明何时形成、如何形成和为何形成。在这当中，良渚遗址起着关键的作用。因为良渚遗址的年代，大约在5300年到4300年之间，这是5000年中华文明最直接的证明。
良渚最重要的意义，就是为我们判断进入文明社会的中国方案提供了实证。过去西方一直流行的“文明三要素”是冶金术、文字、城市。按照这个三要素的判断标准，只有3300多年前的殷墟是符合的。这就像戴在我们头上的“紧箍儿”，一想到就头疼。
但良渚古城遗址的发现，使得我们中华文明探源工程专家组摆脱了西方“文明三要素”的束缚，提出了中国方案：生产力发展、人口增加导致出现城市；社会分工、分化的不断加剧导致阶级出现；公共权力不断强化导致出现王权和国家。
中国方案提出的背后，是一代又一代探源工作者的努力，也是他们自觉运用马克思主义的世界观和方法论，把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合的结果。
当我们运用联系的观点，把文明的起源、形成、发展看作连续变化的过程，发现生产力的发展导致了社会分工的出现、阶层的分化和权力的出现、强化，最终形成了国家。
在《家庭、私有制和国家的起源》一书中，恩格斯认为，“国家是文明社会的概括”。这精辟地概括了文明时代的文明逻辑。国家标志着“公共权力的设立”，这意味着权力已经超过单个氏族组织的范围，成为不同阶层、不同血缘的人们共同遵守的强制性权力。
在这种强制性权力下，社会文明不再仅仅表现在器物方面，更体现在人与人、人与社会、人与自己的劳动、产品之间的关系，以及在此基础上衍生出的社会组织和制度成果。
以我们发现的良渚古城与良渚水坝为例，古城城墙东西约1700米、南北约1900米，总面积大约330万平方米，相当于4个故宫那么大。良渚外围水利系统影响范围约100平方公里，可拦蓄约13平方公里的水面，总库容量约4600万立方米，分别相当于1.5个西湖和4个西湖那么大。
在5000年前，如果按开挖、运输、填筑1立方米土石方需要3人工/天计算，修筑城墙和所有的水坝大约需要3000万个人工/天。如果组织1万人来建造，需要他们连续不断修建8年。
只有一个进入了文明社会的强盛国家，拥有较为完整的社会组织、成熟的社会制度，才能调动这么多的人力、物力持续进行工程建设。世界权威考古学家，英国社会科学院院士、剑桥大学教授科林·伦福儒就曾赞叹说：如果这不是文明，什么是文明呢？
刘斌：我个人认为，良渚古城的发现和考古，除了实证中华五千年文明史，对于我们考古界来说，还有一个解放思想的推动作用。
从1936年施昕更先生发掘良渚镇所在的棋盘坟遗址到现在，良渚考古已经经历80多年。从上世纪80年代开始，良渚考古进入了快车道。此后，以牟永抗、王明达为代表的几代浙江考古人，在这里相继发现了反山、瑶山等高等级墓葬，发现了玉琮王、玉钺王、玉璧等重要文物，发现祭坛、莫角山宫殿区、良渚古城，找到了大量的炭化稻米以及规模宏大的水坝等，这一系列重大发现，表明当时的良渚已经具备了国家形态，进入了文明社会。
在这个过程中，我们始终坚持从马克思主义认识论出发，不断解放思想，求真求实。特别是反山、瑶山等高等级墓葬的发现，完全冲破了考古人原来的设想，我们没想到新石器时代竟然有这么大的城！这也让考古界坚定了寻找更大古城的信念。
习近平总书记曾说，我们的实践创新必须建立在历史发展规律之上，必须行进在历史正确方向之上。在良渚古城的发现和研究中，无论是坚定寻找更大的古城，还是提出判断进入文明社会的“中国方案”，都是从考古发现、从中国实际出发研究中华文明，而不是从教条出发。
做良渚古城遗址的守护者
记者：请您谈一谈习近平总书记是如何重视良渚遗址保护工作的，以及总书记的重视与支持，对我们做好良渚遗址保护工作起到了哪些推动作用？
王巍：习近平总书记历来重视文化遗产保护工作，无论是在正定、福建、浙江等地方工作期间，还是到中央工作以后都是如此。具体到对良渚遗址的保护上，有一件事让我印象特别深。
2016年6月13日，著名考古学家宿白、谢辰生、黄景略、张忠培向习近平总书记写了一封《关于良渚遗址申报世界文化遗产、标示中华五千年文明的建议》的联名信。一个月之后，习近平总书记作出重要指示，指出“申报世界文化遗产工作要统筹安排，申报项目要有利于突出中华文明历史文化价值，有利于体现中华民族精神追求，有利于向世人展示全面真实的古代中国和现代中国”。
这“三个有利于”，不仅为良渚遗址申遗工作指明了方向、提供了遵循，也是对当时我们申遗方向的一个扭转，体现了总书记对申遗重要性的高度重视和深邃认识。在此之前，我们的申遗工作尤其是2000年以后的申遗，主要是从促进旅游的角度进行考虑。
当时，世界各国申遗竞争很激烈，良渚这个“中国故事”如此重要，是因为良渚申遗不只是为了单个遗产的保护和管理，而是要为中华五千年文明正名立身。在我看来，正是因为有了这样的认识高度，才使得良渚申遗在3年后被全票通过、一锤定音。
王姝：作为良渚古城遗址的守护者，我们始终牢记习近平总书记嘱托，切实扛起属地责任，按照文明圣地、世界遗产、国家平台这三个定位来理解并做好良渚遗址保护工作。这三个关键词都倾注着总书记对良渚持续的厚爱和寄望。
从文明圣地这个词来讲，2003年7月16日，时任浙江省委书记习近平同志赴良渚遗址调研时明确指出：“良渚遗址是实证中华五千年文明史的圣地，是不可多得的宝贵财富，我们必须把它保护好！”这其中还有一个广为传颂的故事。调研当天，当听到与会者说“影响遗址安全的湖州德清县6家石矿场，关停有困难”时，习近平同志当机立断：“明天，就去湖州。”在他亲自协调后不久，德清的几家石矿场彻底关停。
就世界遗产这个词来说，2016年7月习近平总书记在4位考古老专家联名信上作出的重要批示，不仅为良渚的保护和申遗工作指明了方向、提供了遵循，实际上也成为我国文化遗产保护利用事业的一个重要方针。第三个词国家平台，就是良渚论坛。去年10月18日，总书记在“一带一路”国际合作高峰论坛开幕式上亲自宣布中方将举办“良渚论坛”，并在去年12月给首届“良渚论坛”发来贺信，向世界深刻阐释以良渚遗址为实证的中华五千年文明史的独特魅力。
循着这三个关键词，我们率先在全国开创“专职机构+法律法规+政策制度”的大遗址保护管理“特区”模式，2005年创新实施城市发展反哺遗产保护等机制，破解文物保护与经济发展矛盾。2022年，还开发打造了“良渚遗址5000+”数智应用，与敦煌研究院合作成立国家古代壁画与土遗址保护工程技术研究中心东南分中心，进一步形成大遗址保护管理“良渚经验”。通过多年的探索实践，良渚遗址已逐步变得“像公园般美丽”，2021年入选“百年百大考古发现”和考古遗址保护展示优秀项目（全国仅5项）。
不断激活良渚的生命力
记者：习近平总书记去年9月考察浙江时强调，浙江要在建设中华民族现代文明上积极探索。要更好担负起新时代新的文化使命，赓续历史文脉，加强文化遗产保护，推动优秀传统文化创造性转化、创新性发展。请您结合实际谈一谈接下来如何更好地保护、展示、利用好良渚遗址这个“圣地”？
王巍：良渚古城遗址的保护和展示确实是一个很大的难题。良渚博物院和国家考古遗址公园的建立，解决了老百姓看不见、感受不到的问题。可以说，对夏王朝以前的遗址怎么保护和展示，良渚提供了很好的范例。习近平总书记反复强调，要让收藏在博物馆里的文物、陈列在广阔大地上的遗产、书写在古籍里的文字都活起来，希望良渚能在这方面发挥更大的示范作用。
一是数字化。我一直主张博物馆展出应该有三个层次，让观众一是看得明白，二是看了觉得有意义，三是看完很受教育，进而能从中感受到中华文明的辉煌和对世界文明的贡献，增强我们的文化自信。特别是在后两个层次上，良渚仍然有很大的提升空间。杭州数字经济很发达，在良渚文明的展示上也运用了大量数字化手段，实现了保护展示从1.0到2.0的升级。下一步，良渚要全面利用数字化手段，更好地再现古城遗址，向着保护工作的3.0版本迈进。比如，可以搭建一个大型数字体验馆，运用裸眼3D技术，让观众身临其境般地进入5000年前的文明。
二是国际化。要让良渚这个文明圣地的故事更好地走向世界，被更多的人听到。国际交流非常重要。2013年至今，我们中国社会科学院和上海市政府在上海联合举办了五届世界考古论坛。首届论坛有200多位世界知名考古学家受邀参加，相当一部分人是第一次参观乃至了解良渚。良渚文化也正是在这一次次对话交流中为国际同行所了解和认可。从这个意义上说，文明的对话与交流为良渚申遗成功做出了应有的贡献，也为后来其他一些重要遗址的申遗打下了坚实的基础。所以，对于今年在杭州举办的第二届良渚论坛，我希望能从之前的以交流互鉴为主，提升到更深层次的世界文明对话。同时，开展更多的各种形式的国际学术交流活动，推动入编国际权威考古学著作等，让更多人认识到良渚文化的价值，扩大中华文明的国际影响力，这是更深层次的“活”起来。
王姝：我们将在习近平文化思想的指引下，锚定“文明圣地、世界遗产、国家平台”这三个关键词，高标准推进良渚遗址保护研究传承利用工作，全方位擦亮“五千年中国看良渚”金名片，为浙江“勇当先行者、谱写新篇章”注入文化力量。
一是要立足于“传承好”，让珍贵的文化基因生生不息。认真做好第二批国家文物保护利用示范区创建工作，不断完善“良渚遗址5000+”数智应用建设，不断提高潮湿环境土遗址考古与保护的自主科研能力，持续织密“人防+物防+科技防+制度防”多维立体安防体系，广泛发动社会各界力量保护研究良渚文化，开展跨学科、跨领域的综合性、系统性研究，努力将研究成果打造成“国字号”金名片。
二是要立足于“活起来”，充分展现文化遗产的无穷魅力。牢牢把握良渚文化大走廊建设上升为省市发展战略的机遇，加快推动首期“十大工程”。围绕“五千年中国看良渚”看什么、怎么看加强研究和转化，进一步提升完善现有展览展示体系，探索利用现代科技和数字化展示方式，全景式构建“良渚大IP”。深入实施良渚生活美学工程，大力拓展良渚文化衍生品，打通传统文化和现代表达的关节。
三是要立足于“走出去”，提高文化遗产的世界影响力。提高政治站位，高水平办好“良渚论坛”，逐步将其打造为中外文明对话领域的旗舰平台。加强与国内外知名博物馆的馆际交流合作，精心举办“杭州良渚日”系列活动，广泛开展“良渚与世界”系列文明对话活动，进一步推进良渚文化国际传播行动，着力提升文明圣地的国际辨识度和世界影响力。
刘斌：确实，数字技术的优势体现在可以提供现场无法直接呈现给观众的信息，诸如对史前遗址、建筑与景观的复原等，增强互动感和体验感。但与此同时，我们也要尽可能保持考古遗址所特有的“现场感”，也就是应该鼓励观众实地寻访遗址，直面古迹，物质遗存与所处情境产生的场所效应是虚拟观览无法替代的。
比如，人们到雅典的卫城、英国的巨石阵等地参观，一到现场就能感受到那种扑面而来的历史感。我们的良渚遗址，有面积超大的古城和水利系统，有堪称世界之最的规模宏大的水坝，如何把良渚文明中的精华直观地展示给老百姓，更好地还原一些震撼人心的现场，是我们值得思考的。
比如，老虎岭一带的水坝坝高约为30米，能否考虑实地展示水坝的横截面，让游客感受水利工程的宏伟；再比如，在设计良渚古城遗址游览路线时，能否设计一条水陆路线，从环绕良渚古城的内河划船进入古城，再转用陆地交通，让游客实地体验良渚古城的城市规划。
总之，我们对于历史文化遗址的保护，应尽可能“修旧如旧，保留原貌，防止建设性破坏”，同时要进一步凸显其文化意义，防止过度公园化、娱乐化。
版权和免责申明
凡注有"浙江在线"或电头为"浙江在线"的稿件，均为浙江在线独家版权所有，未经许可不得转载或镜像；授权转载必须注明来源为"浙江在线"，并保留"浙江在线"的电头。
