齐欣:大运河“申遗”要摸清家底

　　【主持人】大运河保护和“申遗”过程中最大的困难是什么呢？这些困难，您觉得应该如何解决呢？

　　【齐欣】现在我们如果谈到这个困难的话，我认为有这么几项可能是它现在的困难：第一，现在我们对大运河的“家底儿”确实是不清楚。我给你举个例子，我们说现在给18个市长写信，到底大运河两岸涉及多少个城市？原来是17个，现在变成18个，又在提是22个，是多少？没有一个定论。从“申遗”角度来讲，京杭大运河是不是在北京和杭州？或者说我们是不是拿北京和杭州这一段去提出“申遗”？现在都不清楚。所以目前要做的这个事，很重要的，还是“申遗”自身的内容，现在要解决这个问题。就是说，我们的“家底儿”不清。

　　第二个很重要的，很多人以前都忽略了，但是我们专家组这次下去和大家一接触，发现大运河“申遗”要解决三方面的问题，这三个方面的问题又是现在不知道怎么解决的，在大运河“申遗”过程中你要解决民生、申遗和发展三方面的内容，大运河两岸的政府第一要解决的，并不是把它造多美，而是两岸老百姓的生活是什么样的。我到杭州去，我到两岸保存的民居那里，进入老百姓的家里，老太太叼着烟，但是一看见我的第一句话就是“你过来干嘛？你为什么不把这地儿拆了？”但是专家恰恰认为不能拆，但是对当地政府又成为一个难题，到底要解决什么？要解决老百姓的问题？还是解决“申遗”标志的问题？所以现在民生和“申遗”本身之间要有一个度，“申遗”以后又产生一个新的问题，我们往下怎么发展？“申遗”以后是不是就不能动了？往后“申遗”怎么按照遗产的要求，又怎么发展？这三项问题目前还没有完全解决好。

　　所以，现在我认为遇到的最大的问题，一个是“申遗”本身家底儿不清。一个是，因为大运河是活着的，它不能解决民生、“申遗”和发展的关系。

　　【主持人】就您了解大运河“申遗”有哪些具体目标要实现吗？

　　【齐欣】目标非常多。但我认为现在下面几个是最重要的目标：第一，刚才我讲了要摸家底，摸家底要干一件什么事呢？第一，得让它列入“申遗”的预备名单，像京杭大运河还不在“申遗”的预备名单里，所以现在我们争取在今年之内，或者更短的时间，如果下个月更好，让国家把它列入“申遗”的预备名单里。

　　第二，大运河“申遗”是政府的行为，不是国家文物局，就是文化部，或者其他国务院部门来申请，但是在这个申请之前，大运河可能会开始“热”起来，在大运河“开发热”到来之前，应该有一套基本性的保护规范和思路出来。

　　这两个目标大概什么时候可以实现呢？专家在杭州开始研讨的时候，肯定会具体研讨这两个问题，第一个问题是，什么时候、怎么才能列入遗产名单，怎么做？怎么去呼吁。第二，把哪些东西列入到规范里来？什么是规范？比如说，能不能鼓励地方建立自己和出台自己的大运河保护的地方性法规，这个地方性法规里又包含哪些内容，这是目前我们每天都在想和研究的问题。

　　【主持人】大运河保护是一项长期的工作，“申遗”也非一日之功，您在参与大运河工作中感触最深的是什么呢？

　　【齐欣】其实我一直没什么感触，直到4月21日，我看电视，在大会堂有一个奖，叫“地球奖”正在颁发，这个奖是环保部门发的，奖给各地保护环境的。我一直在想，在大运河的“申遗”上，我们缺一个奖，缺叫做“大运河参与奖”　。我看到这个奖的时候就想，如果有这个奖，第一就应该颁给那三位老人，二十年来见谁跟谁说。前几天中央二台播了一个电视节目《被遗忘的遗产》，节目是怎么产生的呢？细节是节目的编导在一次会议上看见了罗老，她被感动了，说我做一个节目来做牵头人。所以在这个里面，大运河之所以没成功，就是现在大家缺一股劲儿，缺一股像专家这样持之以恒的劲儿。现在大家认识到这种劲儿，我们又担心这股劲儿一下又没了，怎么能让这股劲儿保留下去？怎么向老人学习这种精神，这也是我们目前很大的一项任务。

　　【主持人】您觉得大运河“申遗”真的有希望吗？

　　【齐欣】我认为有希望，80%的希望。80%的希望是越做越觉得现在干的这件事得到了各方的反应，一点就着，这件事有群众基础，也有各地的社会性基础，这一点上是没有问题的。剩下那20%，难在哪儿呢？难在大运河“申遗”主要是一个牵头太多的工作，这是老问题了。也正因为如此，才拖到今天还没有解决。我们那时候去想大运河“申遗”需要多长时间的时候，没有办法给它设定一个时间表。但是专家说，只要咱们往上报，因为罗工当年填写过长城的“申遗”工作。他的信心比我还足，我给你举一个很重要的例子，我说，罗工，咱们几年能“申遗”成功？有没有希望？他绕了一下，然后说，我不在了还有你。