徐占权：红军长征是“六万五”

　　主持人：感谢现场青年代表们的发言。长征的胜利是克服的众多的艰难困苦才取得的胜利，长征在中国革命史上有很重要的意义。但是这些革命历并不只停留在课本上，一位网友提问，他听说人长征并没有走到25000里，想问一下是不是这样，还有一个场外观众，他说长征是一次被迫转移，为什么还说它是伟大的呢？以上两个问题我想请教一下中国军事科学院研究员，《中国工农红军长征全史》的主编徐占权老师。

　　徐占权：这个问题提的很好，我在回答问题前首先向我们浙江日报报业集团赠送两套书，这都是我自己写的。我对红军长征是情有独钟，我退下以后，长征是我积累的20年的心血，在长征研究当中有一些有争议的问题，根据我的研究情况做了回答，这本书是中央文献研究室审定的。这个《中国工农红军长征全史》是列入国家“十一五”计划的，也是列入了军事的课题，我担任主编，一共是5本，我自己执笔写了5本，其它的因为是主编，我拟了提纲，还有审稿，可以说是倾注了我和战友们的心血。

　　徐占权：长征精神你们年轻人不不清楚，我们老人清楚。那时候提出来口号就是“累不累想想革命老前辈，苦不苦想想长征两万五”。这个“两万五”已经成为我们艰苦奋斗、一往无前的精神象征，已经成为我们克服一切困难的巨大动力，后来我听到两位英国的青年朋友走长征路，当然他们走长征路精神是可嘉的，还是应该表扬的。但他提出来说长征路说没有两万五千里，而是六千英里，换算可能是一万二，我得到这个消息以后，简直是气炸了肺了。两万五千里长征是我们中华民族的骄傲，也是我们中国共产党的骄傲，也是我们人民的骄傲，他这样说好像我们就像造假了，这个作为一个中国人，作为中国人民解放军的一员，作为研究长征的人是不能答应的。我写了一篇文章，说两万五千里是有历史根据的，第一，中央部队，当时的营长叫卫国清，他们有长征的日记，对中央的路线都一一记录，每一天到都了多少里，这已经超过一万二千里了，这就说明我们没有共产党人没有造假。

　　徐占权：第二红一军团有一个长征日记，记的是一万八千多里地，一方面这是机关的技术重地，部队的行军路线很难统计了。当年当过兵的知道，有一些侦查部队，他们走的路那都是无法统计的，再一个担任前送后运的任务，他们走的路也是无法统计的，就我们平常讲的“四渡赤水”，从总体来讲主力部队是四渡赤水，但是有的部队不止是四渡，六渡、七渡都有的，所以这样加起来，一军团的他的行军里程在行军表里专门注了，我们部队行军最远的两万五千里。这个两万五千里只有少，没有多，两万五千里只是一方面是行军路线，一方面行军路线还没有五军团跟着四军团南下，九军团也南下，如果把这两个部队路线加起来三万都打不住。现在我们通常讲在两万五，好象就是整个长征的里程，其实不是，过去宣传的不够。红军长征一共是四支部队，一个是红二十五军，长征走了将近九千多里地；第二是红四方面军，长征走了一万多里，还有一个是红二六军团，他们走了两万多里地，这样加起来六万五千里。所以我想问一下这两位青年，我们“两万五”是造假的话，那么“六万五”是不是造假？一提到六万五恐怕要吓坏了，红军长征不止是两万五，是六万五啊，我们宣传都是宣传两万五，并没有宣传六万五，你说我们共产党人是造假吗？

　　主持人：实际上多了一倍还多。

　　徐占权：我们有四万多里地没有讲，这能说我们造假吗？而且我们中央文件从1935年11月13号，以中共中央委员会名义发表抗日救国宣言的时候，第一次见诸于文献资料的是两万五千里，后来一系列资料都是两万五千里，所以两万五千里在中国人心目中是扎根的，而且在国际友人间也是扎根的。

　　长征是一次被迫转移为什么还说它是伟大的？

　　徐占权：为什么说长征是被迫转移，而且是胜利的呢？这个问题提的很好，而且我们在研究长征当中也是认真进行了研究的，长征是被迫举行是没有问题的。各路红军长征情况不大一致，中央红军长征是在第五次红军反围剿之后被迫长征的，二十五军是在鄂豫宛没有办法呆了，再加上中央让他走。二六军团是在面对敌人反围剿，为了保存实力也是主动走的，当然也有被动的意思，不同的就是四方面军，四方面军是在压战役之后进入长征的，中央红军长征了，中央的革命根据敌对掉了，敌人首要的目标就是四方面军，二方面挡不住，他们挡不住敌人的进攻，所以就走了。但是中国长征从1934年10月10号开始，中央红军会师到三大主力会师历时两年，这两年我们要回顾一下长征，是以中国革命从失败走向胜利的转折点，也是马克思主义中国化的转折点，也就是关键点之一，这是一个。

　　徐占权：现在我想我们长征之所以说它是胜利，我简单讲几个意义。长征胜利的最大一点就是召开了遵义会议，纠正了以王明为代表的教条主义，在中共中央长达四年的统治，确立是毛主席在党中央和红军里面的领导地位。这是长征最大的胜利，这是一点；

　　徐占权：第二，从遵义会议以后，我们党逐步形成了一个实事求是，独立自主解决中国问题，因为当时我们共产党是共产国际的一个支部，我们一切都要按共产国际的指示来办，因为共产国际在当时特定环境下它是起到一些积极作用的，但是它也有很多消极的作用。我们在遵义会议讲独立自主解决自己的问题，就是摆脱了李德的的统治，我们能够运用马克思主义的基本原理，独立自主的解决自己的基本问题，这是一点，这是长征胜利的第二点。

　　徐占权：第三，我们突破了国民党上百万军队的围追堵截，胜利的结束了长征。第四，通过长征，我们锻炼和保留了大批的骨干，很多人后来成为治党、治国、治军的骨干，就像我们张老，也是我们治党治国的骨干。我们在建国初期的大将，10位大将其中9位走过长征路，150多个中将，1000多个少将大多数都是走过长征路的。转到地方就更多了。

　　徐占权：第五，主要是推动了抗日救国形势的发展，我们在长征中间始终高举抗日救国的旗帜，当然在初期这个还是政治策略问题。到了跟一四方面军会合以后，就是1935年6月，中国革命形势发生了很大的变化，抗日救国形势风起云涌，党中央得到这个消息以后，战略转移的方向跟推动抗日救国的目标有机的结合起来，就确定了北上川的战略方针，就是要抗日。所以转移的目标跟抗日的目标紧密的结合起来，这不仅振奋了内部人的心，而且振奋了全国人民的心，得到了全国各族人民的的拥护和支持。所以红军到了陕北以后，我们开了(马窑堡)会议，确立了抗日战争的总政策，首先推动了张学良部队东北军，推动了西北地区的抗日救国运动的发展。后来我们进行了东征、进行了西征，推动了四方面军，最后三大主力会师。

　　徐占权：第六点，长征最深远的意义就是红军广大指战员，用自己的热血和智慧铸就了长征精神，长征70周年了，但是直到现在长征精神都是不衰的。下面还有我就不展开讲了，总而言之，长征以我们的胜利，敌人的失败而告结束。

　　主持人：谢谢，感谢徐老师为我们场外的朋友们答疑解惑。我们现场的朋友有什么问题想和徐老师交流的可以提出来。

　　现场嘉宾：大家好，我是一名大四学学生，在这里我想代表青年学生，向张老以及向在座的老师，特别是向我们长征精神代表我们青年学生深深的鞠躬。在听了徐老师对于长征详细的解释以后，我们在心中对长征的一些疑惑，包括对长征路线到底有多长都已经解开了。我在这里借这个机会向徐老师提一个我内心的问题，我们年轻人每每在提到长征的时候一定就会提到遵义会议，我想问一下徐老师这是为什么？另外遵义会议在长征或者在新中国历史上具有什么样的特殊意义？谢谢。

　　徐占权：这个问题提的很好，这说明你在平时研究长征、学习长征当中是很动脑子的，对长征的关键点是抓住了。我们长征刚才我讲了一下，长征之所以能够取得胜利，与遵义会议是分不开的。遵义会议可以说是我们党的历史上伟大的转折点，后来像长征的意义很多东西都是遵义会议以后形成的，这里面我想特别强调一点，遵义会议最大的就是确立了毛主席党中央和红军的领导地位，这一点我们是不能动摇的。现在的社会上有一种说法好象遵义会议，毛主席又不是党中央的主要负责人，又不是军队里主要负责人，怎么确立了他的领导地位呢？这里面恐怕要具体分析，因为马克思主义很重要的观点就是具体问题具体分析，而放在当时的环境下进行全面、深入、系统的考察这才能够看出来。历史的现象是非常复杂的，我们在研究历史当中、看问题当中，必须要透过现象看本质。就是说遵义会议以后，我们党的领导究竟是以谁为核心的？究竟是谁在起核心作用的？这不是光从职务来看的，而且更主要的是他的思想，从他在党内占的位置。年轻人注意这方面的话可能比较了解，周总理曾经讲过：“毛主席的方向代表了中国人民的方向”。中国可能一些基本的问题，可以说是毛主席首先或者是最早提出来的，比如说农民武装农民的问题，中国是一个农业大国，农民占80%以上，如何看待农民问题这是中国革命的根本，因为毛主席首先提出来要武装农民。武装农民这是毛泽东军事思想和毛泽东思想产生的一个开端。徐占权：第二，中国革命究竟应该怎么搞？在我们初期都是受苏联的影响，搞城市暴动，城市暴动以后向农村推开，实践证明，在开始有上百支武装起义，都失败了，而唯独毛主席领导的起义在长沙受挫以后他果断决定向农村退却，这么一退却，就慢慢探索出了中国革命的道路与农村包围城市，首先建立了井冈山根据地，开展了农村包围城市的道路，提出来农村包围城市的一系列措施，比如“枪杆子里出政权”这都是一系列问题。

　　徐占权：第三，毛主席不仅创建了人民军队，而且提出了一整套如何建设军队的问题。始终在党的领导下，只有党对这支军队进行领导、教育，就像刚才张老讲的，红军为什么在那样艰难困苦的情况下信念是坚定的呢？就是有党的领导。党的领导不但保证了人民群众的政治方向，而且保证了人民军队的性质。

　　徐占权：再一个提出了一系列符合中国国情的战略战术，就是人民战争，毛主席讲人民战争的战略战术，是符合国情的，我们军队从创建以后到现在始终在武器装备处于劣势，我们劣势的装备能够打败强大的敌人，很大程度上是进行了人民战争，是人民都参加的，使敌人陷入人民战争的汪洋大海。在长征期间，本来不准备让毛主席长征的，要把他留在苏区的，就是不让他参加长征，后来听老同志讲，是总理提议要带上毛主席的。因为毛主席善于军事，到时候还可以提供一些决策，最后项英留在苏区了，他也不希望毛主席留下，最后就决定带上。我写了长征故事的一本书，最后的通知就是写最后没有办法，把毛主席带上了。

　　徐占权：湘江战役刚才我们讲了，就是我们长征开始以来损失最大的一次战争。湘江战役之后，我们有86000多人减员到3万多人，过了湘江以后，还坚持向湘西走跟二六军团会合，会合以后再进行反攻，这都是一厢情愿的。而且这个时候正好蒋介石已经判定了我们转移的意图，就是要跟六军团会合，湘江战役我们损失很大，而且蒋介石已经准备好，就等着红军进入了，在这个关键时刻毛主席挺身而出，当时都冒着杀头的危险，但是把自己的生死渡外，从党和红军的前途命运出发，跟博古展开斗争，主持战略转移。战略转移的建议首先争取了王稼祥、张闻天的支持，张闻天是苏维埃的主席，他的位置从党内来说是仅次于博古的，他支持毛主席的主张可以说是有份量的。王稼祥是中央政治局候补委员，红军政治部主任，他们两个一支持，这样就迫使中央在1934年12月12号在同德召开会议，同德会议是一次分析性会议，就是原来没有计划开，后来毛主席讲，张闻天也讲，王稼祥也讲，中央也被迫召开一次会议，就研究毛主席的建议。但是由于博古、李德坚持向湘西去，坚持他的原定计划，毛主席的意见没有通过，但是毛主席还是继续跟他斗争。这里边好在是周总理的态度有些变化，红军行军日程都是由总理来发布命令的，在行军路线上做了微调，原来是从同德直接跟二六军团会合，但是这个做了微调，就是最后北上向西跟二六军团会合。李德发现路线变化了，说为什么有变化呢？说从同德走正是敌人把守的地方，我们很危险，但是李德、博古也有变化，说从这个地方很危险，从贵州走可以争取修整的时间，这样博古在支持这个行动，李德就没有再说什么。后来又黎平会议，是完全接受了毛主席的主张，从根本上实现了战略转移。后来又开了(候昌)会议，候昌会议有很关键的一点就是限制了李德对中国党的绝对红军行动，领导权、指挥权限制了，这就为召开遵义会议创造了条件，遵义会议的召开已经是水到渠成了。

　　主持人：谢谢徐老师，长征真是一本书，三言两语也是说不完的。

　　话题进行到这里，我们现场又来了一位嘉宾，他是浙江省委宣传部副部长高海浩，欢迎您。我们聊天室里有一位网友给我们发来一个问题。　　

        马子跃：总理曾帮助修改《长征组歌》

　　网友：他说他妈妈是马子跃老师的粉丝，非常喜欢听马子跃演唱的《长征组歌》，她向听一下马子跃老师对长征的理解。

　　马子跃：我是40年前唱《长征组歌》首演的一名演唱演员，这首歌我唱了40多年，我经历了《长征组歌》的全过程，从20岁唱到今年60岁，来到杭州感到非常的亲切，有一种回家的感觉，因为杭州是《长征组歌》的故乡，是在1964年养病期间写成的《长征组歌》，他跟我们讲，当年在西子湖畔写《长征组歌》的时候，他说泪水经常打湿了他的手稿，经过了好几次，医生劝他停笔，他说不可能笔要停下来的，我借用《宋词》中的一句话，衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。1965年把《长征组诗》交给我们团的时候，我们团在4月份专门到杭州来，由肖华将军定稿，《杭州组歌》就是在杭州西子湖畔定的稿，有相片为证。

　　马子跃：这个《长征组歌》在创作期间得到了周恩来总理的支持，当周恩来总理知道肖华写《长征组歌》以后，亲自在给杭州的肖华打了电话，他说你为党和人民干了一件好事，为子孙后代干了一件好事，我感谢您。总理还说没有经历过长征的人，写不出《长征组歌》，没有激情的人也写不出《长征组歌》，在创作期间周恩来总理就给予了很多的指示。他说第一曲告别不要写成浩浩荡荡的出征，这是一次被迫的战略转移，要尊重历史，这首歌曲速度一定记住不要快，唱得要慢一些，要慢一些。当《长征组歌》1965年8月1日在北京民族宫首演的时候总理说我一定要去看，总理第一次看是1965年的8月6日，看《长征组歌》时，当唱第四句的时候，总理拍了拍他前面的一个14岁的小姑娘说，这个你懂吗，小姑娘说我不懂，总理说我讲给你听。后来我才知道，这个小姑娘就是肖华将军的女儿。总理在1965年8月24日再次在人民剧场观看《长征组歌》的演出，这次看演出的时候总理是已经开演了，总理一个人带着秘书去了，总理只坐在最后一排，当剧场休息下半场演《长征组歌》的时候，灯一亮，大家知道总理来了，全场起立请总理到前面，总理说这是买票看演出，总理还跟秘书说不要忘记买票，总理看完了和我们合影留念，留下了最珍贵的一张照片。总理照完照片说，按老规矩办，不要登报纸，所以这张照片我们团一直没有见到过，后来文化大革命这张照片没有找到了，我30年后在我们仓库里旧纸箱里奇迹的发现了三张底片，因为那时候拍照没有广角镜头，它是三张照片拼起来的，我把这三长照片都找到了，所以这是周恩来唯一和现场演员合影的照片。我经常讲，功夫不负有心人，功夫也不负苦心人，

　　马子跃：总理关心《长征组歌》，观看《长征组歌》，总理还帮助修改《长征组歌》，总理说我对第9曲报喜不满意，因为第9曲没有发挥出马玉涛的演出风格，这首歌曲好象发挥马玉涛的特点不够。肖华将军说前8首曲子写的是红一军的，我要歌颂二四军，所以又写了第9曲，总理专门找我们团的写作家，几次开会，当我们出国之前，这首歌曲总理才算通过的。总理还学唱长征组歌，那是在1965年8月28日在人民大会堂山东厅，总理说请你们来教我唱《长征组歌》，我们说总理你对《长征组歌》有什么意见也可以提出来，总理说第二曲是你们穿过封锁线，你们唱《长征组歌》是一个创造，走了11个省，你们用11个省来谱写《长征组歌》，但是突破封锁线你们写的是那个地方的音，总理说其实你可以用湖南的音乐，因为是在湘江，在湖南打仗比较多，总理还说有一些平仄不对，又进行了修改，实际说不是我们教总理唱《长征阻隔》，实际上是那天给我们教唱《长征组歌》，我们还把曲子清唱了一遍。陈毅副总理就说这个还不错嘛，这是总理跟我们学唱《长征组歌》。总理还亲自带领我们《长征组歌》剧组出国访问，当时选了18个人，这18个人在国外演了《长征组歌》。这张照片的最左边的人就是我。

        马子跃：在国外的时候，总理每次演出都亲自审定节目单，总理说我看《长征组歌》十首曲子都要唱，我不看的时候你们可以唱一些选段，当演出完以后，总理说咱们亲自到大使馆去吃夜餐，我们还慰问了工作人员，我们为他们唱了《长征组歌》，唱了第七曲，总理和我们一起唱，总理喜欢打拍子，所以18个人的《长征组歌》变成了19个人，又多了我们敬爱的周恩来总理。

　　马子跃：1975年《长征组歌》进行赴台演出，是在邓小平主持军委期间，邓小平同志亲自为《长征组歌》修改了歌词，他和肖华将军说突破封锁线…，当时是敌人惆怅，我们自己也在惆怅，不如改为全民想念毛主席，迷雾途中看太阳。1975年实际上我们演唱《长征组歌》也是创造了合唱史上乐坛的一个奇迹，因为在连演一个月，场场爆满，因为在文革后期，从这一点说，任何一部文艺作品都不能和《长征组歌》相媲美，因为在延长现代戏的时候，唯一跟《长征组歌》演出就是《报春花》我非常喜欢《长征组歌》的收藏。

　　(图片)在当年我是潜意识开始收藏《长征组歌》的资料。

　　(图片)这是《长征组歌》首演时的节目单。

　　(图片)这是长征组歌当年首演时用过的谱子。

　　(图片)这是《长征组歌》出歌本的版也保存着。

　　(图片)这是《长征组歌》第一个歌本，一直保持在现在。

　　(图片)这是跟周恩来总理出国时候的节目单

　　(图片)这一张是跟总理出国的时候参加总理招待会的请柬，上边写着我的名字，在第几桌都有。

　　这是1975年演唱《长征组歌》的票，这是当年设计《长征组歌》的稿，这是设计红军服务的手稿……

　　另外还有许多资料没有办法拿，所以我给年轻的朋友们简单的介绍一下《长征组歌》这四十年来和我在演唱《长征组歌》的一些体会，愿意跟年轻的朋友们进行交流。

　　主持人：非常感谢马老师，可以说是如数家珍，就是把家珍拿出来和我们网友展示，非常感谢您，我们很幸运有这样的机会，能够和历史的物证有一些零距离的接触。