文学家落伍了

　　浙江在线杭州2月12日讯 (浙江在线记者 张瑾华 通讯员 马正心) 那种死盯着帝王将相、王朝鼎革的办法，早已不是史学主流，而文学家还在用旧方法

　　记：你说，物比人走得远，又说，“人们的物质生活，女人和男人的食物结构，衣服是什么布料，在哪儿生产、怎么生产、如何流通，这些日常的、构成所谓“大事”之基础和条件的事物才是真正重要的，是在底部推动着历史的运行。”

　　那么中国漫长的历史是否完全可以换种方式书写，比如不再按改朝换代、农民起义、政变的节奏写？还有细节，这是否也是文学家写历史特有的方式？

　　李：这当然不是我的发明，从马克思到布罗代尔，都是这么看的。那种死盯着帝王将相、王朝鼎革的办法，早已不是史学主流。所以，你的问题应该反过来，不是文学家有什么了不起，发明了新方法，而是文学家的脑袋普遍陈旧封闭，还在用旧方法，在这方面，文学界是远远落在史学界后面。这种陈腐的历史观，反映到文学作品中，再和传统的大众历史想象结合起来，严重扭曲了中国人的历史视野。

　　记：《小春秋》到《青鸟故事集》，“李氏”历史充满鲜活、艳异、野性与自由，斯文与杂耍纵横交织的气息，在这条道上有没有要追赶的目标？通过这两本书，感觉你在匡正国人对中国人的民族性格的认知，你的书写是有这样的意图吗？

　　李：目标？有啊，很大。就是《左传》和《史记》。现在正在写“春秋”，不是《小春秋》是“大春秋”了，把春秋从头到尾写一遍。这个过程中几乎每天都要拿起《左传》、《史记》》读几页，那真是雄奇峻伟！对我来说那其实不是目标，你当然追不上，也不必硬学，但你要知道有那样一个境界在。

　　我们对自己历史的了解和认识太贫乏了。大家都在谈国学谈传统，可是上下五千年，纵横九万里，波澜壮阔、千差万别，你说的是哪一段哪一块儿？就像现在造假古董，建筑一起来就是清式，清式的建筑包括室内陈设是中国有史以来最丑的，为什么不是唐宋？你脑子里只有土得掉渣的大清啊。所以，无论是回到春秋，还是关注唐宋以来的中外交往，都是为了认识自己，让我们意识我们自身其实是多么丰富。有很多不好的东西，也有很多好的，被我们忘了。

　　做飞鸟型的作家

　　永远不会有一个和英语的莎士比亚等值的汉语译本，就像永远不会有与汉语等值的英语《红楼梦》

　　记：你写了近代史中“翻译”这个角色，讲到20世纪初的翻译们就像是躲在洋饭店里换装束，照镜子，里外不是人。读了《青鸟集》才知道翻译这种角色起初是被当成吃里扒外的汉奸一样的，要受惩罚，还知道那时中国人还不让外国人学中文，以此来闭关锁国，那么“青鸟”的象征意义，是否指向东西方不同文明间“青鸟殷勤探看”呢？写这样一本貌似轻、奇、巧、妖的书，你是否藏着一个蛮大的抱负：关于文明间的对话和交流的？

　　李：是的。对异质经验的好奇，与外面的世界、陌生的人和物的对话，以至于面对未知的冒险精神，这是我们文明中最可宝贵的品质，否则哪里会有丝绸之路？

　　你看看地图就知道，在地理上，我们这个文明自成一个单元，在地理和心理上都很容易自我封闭。正是因为有了那些“青鸟”，有了鲁迅所说的“舍身求法”的人们，我们才保持着活力。在这个全球化时代，对话和交流表面上是容易了，实际上恐怕更难了，“误解”每天都在大规模地生产和消费，人们的心态、知识人的心态和两三百年前常常没什么差别。青鸟经过李商隐的书写，变成了爱情之鸟，但在远古神话中，它是连结不同族群、穿过各种语言的鸟，这到现在也依然是一只寄托着理想的鸟。

　　记：朱生豪把莎士比亚翻译得文雅化了，你怎么看？

　　李：莎士比亚恐怕是最难翻的。我想我们永远不会有一个和英语的莎士比亚等值的汉语译本，就像永远不会有与汉语等值的英语《红楼梦》，这就是翻译的绝对限度。“青鸟”们不是无所不能。

　　记：我发现你很喜欢鸟与鱼的意象，你也喜欢村上春树，有次评诺奖作家时，说到两种类型，飞鸟型作家与巨兽型作家，你说偏爱飞鸟型的作家？你自己是哪类?

　　李：鸟类。

　　写作之美

　　胡兰成的套路，初看惊艳，看久了也烦。他的问题是不诚恳，机灵抖得眼花缭乱

　　记：我觉得似乎在你那里，美作为一个不附加别的东西的单独的存在，意义是很大的，似乎在这一点上，你也认同有人鱼线的三岛由纪夫。这么说来，当下中国人对美的追求上，你怎么看呢？从文学到生活，你觉得美的位置在哪儿？

　　李：这可是要命的问题，最说不清的，而且一说就是陈词滥调。自蔡元培、周作人倡言美育以来，到现在，围绕美这个词几乎没法儿聊天，因为每个人的意思可能都很不一样，说的不是一件事。

　　我喜欢你这个说法：“美作为一个不附加别的东西的单独的存在”，这很有意思，在柏拉图《会饮篇》中，女祭司第俄提玛曾经长篇大论地传授爱欲的秘教，在她那里，美成为了人生的目的，包含着终极的意义。你提到三岛由纪夫，我也喜欢他的《金阁寺》，他决定了要切腹自杀，又不想死得难看，他一直在健身，练腹肌。这不是唯美主义，而是说，在某种文化中，可能存在深刻的精神上的冲动，把美设为终极目的。这很有意思，对一个中国文化背景下的人来说，这构成了一种“不可能的可能”。

　　记：你的书中也提到胡兰成，你是怎么看待胡兰成的？你说“胸中不正则笔头文雅”，怎么理解?还有，语言文雅不如泥沙俱下好吗？

　　李：泥沙俱下，这得是不世出的天才。当得起这四个字的，古今中外也没几个。对我们这些人来说，还是好好说话为妙。就像孔子说的，“辞达而已”，把话说明白，尽量言而有文。

　　至于我那么说胡兰成，是说他的文章确实有才子气，胸中不正，但确实巧言令色，这个也是显而易见的，喜欢不喜欢那是另外一件事。总的来说，胡的套路还是比较简单的，初看惊艳，看久了也烦。他的问题是不诚恳，机灵抖得眼花缭乱。所谓“英雄欺人”，他不是英雄，却以为世人都是傻子，张爱玲烦他到死，我觉得也是因为这个，他后来那些文字也一直在欺负她。

　　他的读与不读

　　很多据说很伟大的书，我到现在也没读过，很多小书、闲书、冷书反而一见如故。人如此，书也如此

　　记：你的文风，大可以大得气吞山河，小就小到一缕香氛，是读各种杂书造成了毕飞宇所说的“李氏”风格吗？

　　阅读时，你对大书和小书的态度是怎样的？我说的大书，比如马尔罗晚年的回忆录《反回忆录》，小书比如你开篇提到的《枕草子》，这关乎阅读趣味，或更高层的价值判断吗？

　　李：没办法。学问搞杂了。杂着进来杂着出去，不分什么大小高下，这就是庄子的“齐物”，我现在达不到，但心向往之。

　　至于书，我觉得也不必分大小，是你的书就是你的书，《反回忆录》我看也不怎么大。很多据说很伟大的书，我到现在也没读过，也没什么负罪感，很多小书、闲书、冷书反而是亲的，一见如故。生而有涯，茫茫人世，和你有缘、有关的人其实有限，人如此，书也如此。

　　记：你的书中谈了“最初的书”，《钢铁是怎样炼成的》现在还是中学生必读课外书，就是列入考试大纲的，你说你自己九岁或十岁的时候，一边当着学校大队委，一边最喜欢的是冬妮娅，因为童年敬泽已经惊喜地发现美了，那么你要我们现在的孩子怎么面对美和正确呢？有没有什么建议呢？

　　李：更正一下，可能我写的时候手滑了。仔细回忆，好像我在小学最大的干部也没当到大队委。至于现在的孩子们，我没什么好建议的，我当初喜欢冬妮娅没让我变成了坏人或流氓，我想他们也不会。

　　记：有些男作家看女性作家的东西少？但我发现《枕草子》这样阴性美的女性作品也会被你喜欢，那么平时阅读选择不会在意作家的性别吗？

　　李：我不在意。从没想过按性别看书。《枕草子》、《源氏物语》我都很喜欢。《金瓶梅》绝对直男，《红楼梦》其实是男女合体的。

　　记：假设一下，如果你现在要建个朋友圈的群，要选十个不是生活在当下中国的人做朋友（可以任何古代或外国），拉进你的群，你会选哪十个人呢？

　　李：姜夔，教我写字。落难后的宋徽宗，和他谈谈往事。兰陵笑笑生，看他到底是谁，然后替他保守秘密。张岱，我一直梦想替张岱写一本书。项圣谟，看他发来天子祭天法服的图样，还有，远藤周作，还有，斯文赫定，还有李商隐，还有，坐在天一阁里的范钦，还有，朋霍费尔。十个不够啊。